KESKUSTELUT > RISTIKOT > TOISTOA
93. Toistoa
ile13.5.2003 klo 19:06
Ristikonlaadinnan kirjoittamattomiin sääntöihin sisältyy toistoa koskeva pykälä: ratkaisusana saa esiintyä ainoastaan kerran yhdessä laatimuksessa. Tästä säännöstä voidaan livetä, mikäli ratkaisusanalla on toinenkin merkitys (ERÄretki, ERÄpäivä, ja niin edelleen). Edellä mainittua sääntöä noudattaen myös KURKKU ja kumppanit voisi toistua ristikossa useampaankin otteeseen, kunhan vain laatija muistaisi rakentaa vihjeen siten, että ratkoja ymmärtäisi ratkaisusanan merkitsevän joka tapauksessa eri asiaa.
Omasta mielestäni saman sanan käyttö kahteen kertaan, oli sanalla useampia merkityksiä tai ei, on aina toistoa, jota ei tulisi sallia.
Mutta nyt on laatijoille alkanut palautua korjattavaksi ristikoita, joissa toistoksi on määritelty sanoja, joilla on sama vartalo. Esimerkkinä ratkaisusanat USKOVA ja USKONTO. Mielestäni tässä mennään jo liian pitkälle.
Mitä mieltä te, hyvät ristikkoihmiset, olette näistä asioista? Mikä on toistoa?
2. Eki13.5.2003 klo 19:35
Lasken itseni aika vapaamieliseksi tässä asiassa. Laadinnan kuluessa yritän pitää pienetkin samankaltaisuudet poissa. Mutta jos ristikon valmistuttua löytyy joku sama alkuliite pahoissa paikoissa, ne kyllä jäävät. Täysin samoja sanoja joutuu sitten poistamaan pahoistakin paikoista.Kun laatijani lähettää minulle ristikon, en tietenkään voi varmasti tietää, milla perusteilla mikäkin sana on sinne jäänyt. Palauttamaan en kovin herkeästi lähde, huomauttaa tietysti voin. Jos se on helppo korjata eli silkka vahinko, korjaan sen itse.
Suurin syy voi olla tiukka aikataulu. Jos liian kiireellä korjaa, voi tehdä paljon pahemman virheen tilalle. Varsinkin isossa ristikossa voi vaikutus olla suuri, koska kaikkia sanoja on kerralla mahdoton muistaa.
Laatuun vaikuttaa niin moni muukin asia, että pieni toisto ei mielestäni siinä tunnu pahalta. En tällä tietenkään kehota ketään harrastamaan toistoa, vaan ratkojia sallimaan sitä sopivassa määrin.
3. OSui13.5.2003 klo 19:43
Samaa mieltä. Vältettävä, jos kohtuudella voi. Valmiista ristikosta häivyttäminen vaatii yleensä kauheasti työtä ja silti heikentää muuten. Mitä isompi ristikko, sen vaikeampi on noudattaa kaikkia hyviä ajatuksia.Mitä seuraavaksi kiellettäisiin? NUOTIO ja NUOTTI samassa ristikossa, kun muistuttavat niin toisiaan?
4. terok13.5.2003 klo 20:27
Kyllä tuo samanvartaloisten hylkääminen kummastuttaa, kyse on kuitenkin aivan eri sanoista. Ei minua ainakaan ratkoessa ole ikinä moinen häirinnyt. Sama sana taas, vaikka sitten eri asiaa tarkoittavana (homonyymikö se hieno termi oli?) pistää aina silmään. Ja mikä sitten on eri merkitys? Onko ihmisen kurkku eri asia kuin kaasuttimen kurkku tai merenkurkku? Tai kaula eri asia ihmisellä kuin etumatkana?Laatikaapas seuraavaksi ristikko, jossa jokainen sana alkaa eri kirjaimella, ja on yli 6-kirjaiminen. Ei pääse kukaan valittamaan löysäilystä.
5. Antti Viitamäki13.5.2003 klo 20:34
Se on oikeasti kummallista, kun joskus on vähällä tulla laittaneeksi pitempiäkin sanoja kahteen kertaan ristikkoon - sitä ei ikään kuin usko, että seitsemänkirjaiminen tai pitempi voi jo olla siellä jossain. Ja voi sitä harmin tunnetta, kun juuri se paras (tai jopa ainoa) mahdollinen sana löytyy jo toisaalta laadinnoksesta!Tuskin nyt suoralta kädeltä pahimpia muistankaan, mutta kerran oli jäädä UKULELE-sana tuplana SIVUN kokoiseen ristikkoon - ei meinannut todeksi uskoa... Purkaahan se tietysti piti, ja isolta alueelta.
6. Antti Viitamäki13.5.2003 klo 20:40
terok - varmaan ile kurkku-homonymialla tarkoitti lähinnä eroa kaulan osan ja VIHANNEKSEN välillä, mutta muuten turiset täyttä totta.Mitäpä itse tuumaat, jos ristikossa on LAKI ja LAIT? :-)
7. ile13.5.2003 klo 21:48
Lehtitalo, jolle minä laadin ristikoita, hyväksyy samaan laadintaan ratkaisusanat LAKI ja LAET, kunhan laatija muistaa rakentaa vihjeet siten, että sanan LAKI vihje liittyy lainsäädäntöön eikä tunturimaisemaan.
8. terok13.5.2003 klo 21:51
Hoksasin kyllä tuon kurkun esimerkitykset(pat.pend.), mutta pohdiskelin vain, että jos laatija tahtoisikin laittaa vielä kolmannen kurkun samaan ristikkoon, niin onko vaikkapa kaasuttimen ja ihmisen kurkun välillä riittävää merkityseroa, vaikka ovatkin aivan eri asioita.Tuo monikko-yksikkö-tapaus taas tuskin minua häiritsisi, jos sanalla vain on eri merkitys.
9. ile13.5.2003 klo 21:53
Ja tietty LAKI ja LAIT, kunhan laatija muistaa rakentaa vihjeet siten, että sanan LAKI vihje liittyy tunturimaisemaan eikä lainsäädäntöön.
10. J Takala14.5.2003 klo 07:44
Tuossa mennään kyllä jo liiallisuuksiin, jos USKOVA ja USKONTO lasketaan toistoksi. Tässäkin tietenkin voi vaikuttaa se, että sanat menevät ristikossa ristikkäin, jolloin toiston vaikutelma on paljon suurempi kuin tilanteessa, jossa sanat olisivat vaikka kaksisivuisen ristikon eri kulmissa. Muutenkaan ei mielestäni voi yksiselitteisesti sanoa, milloin on kyse toistosta ja milloin ei. Oma harkinta laadintavaiheessa mielestäni riittää siihen, että toistoa ei synny. Eri asia on, jos 2 samantyyppistä sanaa huomaa vasta sitten, kun ristikko on jo laadittu. Silloin ei mielellään lähtisi enää muutoksia tekemään.
Minäkin olen joskus laadittuani ristikon jo valmiiksi löytänyt mitä ihmeellisimpiä sanoja kahteen kertaan. Ja vieläpä sivun kokoisesta ristikosta. Kaksisivuisten kohdalla on melkein pidettävä jonkinlaista kirjanpitoa käytetyistä sanoista, jos aikoo toiston varmuudella välttää.
11. Titta14.5.2003 klo 09:17
Entäs sitten sellainen, kun ristikossa on vihjeenä esimerkiksi stop ja vastaussanaksi tulee seis, ja toisessa nurkassa vihjeenä seis ja vastauksena stop. Vähän aikaa sitten törmäsin jossain ristikossa mokomaan vihjepariin. Ei ollut Pelikaani eikä Sanaseppo... Eikä edes Suomiristikot...
12. OSui14.5.2003 klo 09:22
Tästä päästäänkin takaisin siihen toivomukseen, minkä joku aikaisemmin esitti: Sanasepossa tai tämän sivuston artikkelit-osiossa voisi olla juttua laatimisen tekniikasta. Jostakin olen saanut sellaisen käsityksen, että sellainenkin on olemassa! Itse olen räpistellyt luonnonmenetelmällä periaatteella "vaikeuksien kautta voittoon, tai ainakin jouluksi kotiin". On se niin väärin, jos joku tietää, miten homma hoituu helpommalla.Tuplasanojen välttämisessä vaatii uskomatonta uutteruutta ja suunnatonta suunnitelmallisuutta pitää kirjanpitoa käytetyistä sanoista laadinnan etenemisen mukaan, edes 10-20 sanan välein päivitettynä. Sehän alkaa maistua työltä! Kuitenkin olisi paljon helpompi korjata syntymässä oleva tupla kuin yrittää valmiin ristikon retusoimista.
Itse luotan tuuriin, jota avitan pyrkimällä mahdollisuuksien mukaan välttämään yleisimpiä sanoja. Ne johtavat TAAS työlääseen korjausprosessiin. Ristikon valmistuttua (siis alustavasti) talletan sen teksturilla, kopioin Exceliin, generoin Excelin makrolla listan sanoista ja lajittelen sen aakkosjärjestykseen. Siitä on helppo löytää silmällä tuplat kohtuullisella varmuudella. Joskus virheitä pääsee läpi, kun yksikön ja monikon väliin pääsee puskemaan muita sanoja (esim. LAIT - LAJI - LAKAISTA - LAKI). Täystuplat ovat tietysti aina peräkkäin eikä dementia ehdi väliin. Tällä systeemillä ongelmaksi jäävät yhdyssanojen loppuosat, jotka ovat ihan eri paikassa kuin itsenäisinä sanoina mahdollisesti esiintyessään. Ne pitää vain erikseen tsekata tai luottaa muistiin. Samalla saattaa löytyä muita kummallisuuksia, kuten vajaamittaisia tai epäsanoja.
Varsinkin aukeaman kokoisissa homma menee ylettömän harvoin kerralla putkeen. Tavallisesti löytyy 2 - 6 korjattavaa paria, joskus jopa tripla. Niistä pitää sitten vain valita se, mikä on helpommin häivytettävissä. Joskus 10 sekuntia riittää, joskus tunti ei ole tarpeeksi. Silloin saattaa mieleen tai sen puoleen tulla ajatus, että olenkohan ihan viisas.
13. Eki14.5.2003 klo 09:27
Titalle: Ei se väärin ole, sitä käytetään joskus jopa helpon ristikon vaikeassa sanassa apukeinona. Mutta kyllä monilla varmaan on se periaate, ettei tuollaista ristikkoonsa laita ja onhan se useimmissa tapauksissa tyhmää.Olen antanut tarkastajalleni Liisalle ohjeen, että jos vaikka vastaussanan KASVI lähellä on vihje VESIKASVI, siitä tulee huomautus ja sitten tapauskohtaisesti mietitään, muutetaanko sitä vihjettä, ettei se kasvi-sana olisi tavallaan 'ilmassa' siinä kohdassa tai satu silmään liian helposti.
Vihjeen toisto taas on hyvin käytettynä mainio tehokeino (olen kyllä kuullut, että se on jossain kiellettyä, täälläkin keskustelevien laatijoiden 'taakkana', enkä sitä ymmärrä ollenkaan). Muistelen esim. Leinosen jo aika vanhaa ristikkoa, jossa oli linnun siivet varmaan yli 20 kertaa ja siitä tuli kaikkea mahdollista AKEPAsta lähtien. No, siinä mentiin jo 'tavallisten' ristikoiden kannalta komiasti ulos soveliaasta, mutta hauskaahan se siinä tapauksessa oli.
Tässäkin kannattaa siis antaa järjen puhua. Tottakai laatija (toivottavasti) ajattelee, miltä se nimeonomaan ratkojasta tuntuu ja tekee sen mukaisesti päätökset. Jos saa itse päättää.
14. Eki14.5.2003 klo 09:39
OSuille: Ristikon laatimisen tekniikkaa voi yrittää selittää, mutta hauskinta ainakin omasta mielestäni on se, että aloittelee hyvin eri tavoin ja eteneekin tilannekohtaisesti. Moni onkin tullut sanomaan tyyliin 'sulla sitä on pääkuva milloin missäkin nurkassa'. Sehän heti vaikuttaa tekniikan valintaan. Tai sitten sitä pääkuvan paikkaa ei ole etukäteen edes päättänyt.Kuinka moni lie huomannut, että IS:n arkiristikoissa Teemun kanssa on hyvin usein lähtökohtana iso(hko) kulma jossain ristikon neljästä mahdollisesta. Tällöin pääkuva on usein vasemmassa alakulmassa tai oikeassa yläkulmassa.
Suosittelisin siis jokaista kehittämään omaa laadintatekniikkaansa. Jos sitä aletaan ohjata liikaa, voi tulla tyylirikko. Usein aloittaessa kannattaa ottaa valmis helpohko pohja, johon tekee oman laadintansa, mutta siitä 'napanuorasta' pitäisi päästä mahdollisimman pian eroon. Eräät tosin jatkavat siten, ja jos sen tyylin kehittää äärimmilleen, miksei silläkin voi pärjätä hyvinkin, mutta silloin jää saavuttamatta se laatijan vapauden tunne, joka parhaimmillaan on huikea juttu. Siis kun pitkät sanat risteävät toisiinsa kuin etukäteen määrättynä.
15. OSui14.5.2003 klo 10:26
Niinpäpä, siinä sen ihanuus ja kurjuus. Vähän kuin shakissa, mitä joskus pienenä hiukan pelasin. Joskus nappuloiden yhteistyö sujui kuin tanssi (nimim. 2 vasenta jalkaa), ja joskus ne olivat toinen toistensa tiellä. Laadinnassa olen päässyt jo tuohon kakkosvaiheeseen!Sen olen arvannut, että suuret aukiot tai 2-4 läpi ristikon kulkevaa vierekkäistä sanaa eivät varmaan synny sattumalta, vaan ovat lähtökohta, ja loppu on "survival game". Paitsi, pahus vieköön, että joiltakin tuo eloonjääminen sujuu tyylikkäämmin kuin joiltakin muilta. Jotenkin lopputuloksesta on aistivinaan, kuinka helposti tai vaikeasti valmista on syntynyt. Tietenkin tässä voi erehtyä, eli sanat voivat istua kuin hansikas jalkaan kivuttoman näköisesti, mutta vaivattoman näköisen tuloksen takana on verta, hikeä ja kyyn elkeitä.
Valmiiseen (plagioituun tai itse suunniteltuun) pohjaan laatimisella on kiistämättömät etunsa. Rakenne on ennalta tiedossa, joten ei tule niitä aiemmin haukuttuja puoliumpioita, mihin pääsee vain 1-2 sanaa pitkin. Eikä jää orporuutuja, joiden tappaminen on yleensä vielä tuskaisampaa kuin tuplien eliminointi. Minusta se tuntuu kuitenkin niin ahistavalta, että käytän villi ja vapaa -menetelmää. Rakenne syntyy matkan varrella ja voin pistää pitkän silloin kun sille aukeaa paikka ja pätkän silloin kun muu ei auta.
Teemalauseiden valinta (määrä, sijoittelu, kirjaimet) vaikuttaa yllättävän paljon siihen, miten ison kuorman harteilleen ottaa. Valitettavasti tässäkään suhteessa silmä ei ole paljon kehittynyt, joten paljon joutuu painimaan varomattoman lähtöasetelman vuoksi.
16. Jukkis14.5.2003 klo 12:05
Ihmeellinen tyystin hatusta temmaistun tuntuinen ahdasmielinen sääntö. Minä en kyllä keksi, mitä haittaa siitä olisi ratkaisijalle, vaikka sama sana esiintyisikin ratkaisussa useammin kuin kerran. Ja aivan älyttömäksi homma menee, jos toistensa kaltaisiakin sanoja paheksutaan. Tolkutonta.
17. OSui14.5.2003 klo 13:10
Titta: keksin moniakin syitä, miksi tällaisia käänteisiä pareja (SEIS => STOP, STOP => SEIS) on. Kaikki eivät ole pelkästään huonoja.1. Pelkkää hulimattomuutta
2. Ei keksi kummallekaan parempaa vihjettä
3. Vitsin vuoksi
4. Vaikeusasteen helpottamiseksi (normaalit sanat)
5. Uskon vahvistamiseksi (vähän tunnettu etunimi - sukunimi)
Varsinkin aloittelevilla ratkojilla saattaa esiintyä kapea-alaista ja/tai yksisuuntaista ajattelua. Silloin ratkaisuun pääsemistä voi auttaa, kun pari ratkeaa toiseen suuntaan ja toimii ajattelun ohjaimena toiseen (kohta 4). Tämä siis sellaisessa tapauksessa, missä vihjeen ja ratkaisun välinen yhteys on selvä, kun se hierotaan nenään.
Joskus saattaa joutua käyttämään sellaista nimeä (etu- tai sukunimi), joka ei ole yleisesti tunnettu eikä tavanomaisista ratkojan tietolähteistä helposti tarkistettavissa. Ehkä jostain syystä jopa haluaa sellaisen nimen. Esimerkiksi Uutisristikossa voisi olla joku ajankohtainen nimi, joka ei ole vielä hakuteoksissa. Silloin voi järjestää niin, että sana ratkeaa ainakin melko pitkälle poikittaisten sanojen avulla ja loppu tai vahvistus saadaan käänteisestä tapauksesta. Yksi hyvän ristikon yleisesti hyväksytyistä kriteereistä kun on se, että ristikon valmistuttua ei jää kalvamaan epäilys "onkohan se oikein". Samaa ajatusta voi soveltaa muihinkin vastaaviin tapauksiin, mutta mielestäni nimet ovat tyyppiesimerkki.
Jos ei tykkää tästä vihjetyypistä, niin voisi kostoksi tehdä päinvastaisen ristikon: ratkaisusana olisi muualla vihjeenä, ja sen ratkaisusana olisi eri kuin alkuperäinen vihje, ja tämä ratkaisusana olisi taas vihjeenä. Kuka tekee pisimmän ketjun niin, että laatimus on edelleen "hyvä"? Tai pisimmän silmukan, missä ketju umpeutuu?
Esimerkki: VAKUUTTAA => TAATA => SILLANPÄÄ => JARI = LITMANEN => EEVA => ESIÄITI => KUOLLUT => ELOTON => KIVI => KOVA => ANKARA => PÄÄKAUPUNKI => VARSOVA => TAMMA...
18. tonimikael14.5.2003 klo 14:14
Niit ettei kannata ihmetellä, jos ristikossa on sellainen vihjekuin VAKUUTTAA ja ratkaisusana on TAMMA. Ihan selvä yhteys! :)
19. ++juh14.5.2003 klo 14:37
[4x4-ruudukko]Vaakasuoraan:
- Donner ja Manninen
- Mänttärin elokuva
- pienentävät saldoa
- uhkapeliä
Pystysuoraan:
- kuninkaita
- torstaitupla
- näytteillekin
- rockyhtye
20. OSui14.5.2003 klo 15:00
Ihan hyvä! Olisiko hieman tiukka pala homonyymipelkoisille? Saattaa Jukkiskin olla sitä mieltä, että jonkinlaiset risteämättömyyssäännöt ovat paikallaan, ehkä jopa lähestymiskielto...
21. Marianna14.5.2003 klo 17:48
Vastaani tuli kerran englanninkielinen 15 x 15 höyryristikko, jossa jokainen ratkaisusana toistui kerran symmetrisesti vaaka- ja pystysuorana. Kesti vähän aikaa uskoa, että niin olisi, mutta se olikin aprillipäivän helppo maanantairistikko. Miltähän sama näyttaisi suomeksi?
22. OSui14.5.2003 klo 22:15
En ole höyryteknikko, mutta olettaisin, että periaatteessa samalta, mutta eri sanoin...Toki englannissa on monia suomalaiselta näyttäviä sanoja, kuten HOME, ALAS ja PURE. Sitten on vielä yksi, mitä en kehtaa kirjoittaa. Epäonnistumisesta voisi sanoa, että meni päin siniharmaata!
23. Eki19.5.2003 klo 19:32
STTK-ristikko, joka tänne juuri ilmestyy, sisältää harvinaisen pitkän toistosanan. En usko kenenkään ihmettelevän, etten sitä alkanut valmistuttua pois vääntää.
24. J Takala19.5.2003 klo 20:29
No joo. Olisi ollut aika suuri operaatio tuon korjaaminen. Huomasitko toiston vasta laadinnan lopussa?
25. Eki19.5.2003 klo 20:38
Ei se ollut ihan lopussa mutta melkoinen alue olisi mennyt uusiksi. Lisäksi katsoin vielä laatua, siis mielestäni ne kohdat olivat menneet läpi aika hyvin sanoin. Ainakin siihen nähden piten oli tahkonnut.Jos siinä olisi ollut täsmälleen sama sana kahdesti, olisin tietysti joutunut sen uusimaan, mutta silloin olisin ehkä toisenalkukirjainta muuttamalla onnistunut siinä, yhdyssanassa se ei onnistu.
26. OSui20.5.2003 klo 09:33
No ei häirinnyt minun kaunosieluani. Korjaus olisi ollut mahdollinen noin kymmentä sanaa muuttamalla, mutta ne olisivat olleet alkuperäisiä heikompia. Myönnän Ekin päätöksen oikeaksi.
KOMMENTOI