KESKUSTELUT > RISTIKOT > MIKKELI KUTSUU?
2294. Mikkeli kutsuu?
Eki16.1.2006 klo 00:44
Säikeessä 2286. "Viitamäkeä" alkoi laatijanimimerkki raukoon agitoima keskustelu laatijoiden välisestä laaturatkontakisasta.Aiemmin täällä on käyty keskustelua siitä, että saataisiin eri "leirien" laatijoiden välille joukkueratkontakisa, ja mukaan vaikkapa vielä "vain ratkovien huippunimien" joukkue.
En tiedä, onko näiden asioiden yhdistämisessä järkeä, mutta JOTAIN voisi tänä talvena varmaan järjestää JOSSAIN päin Suomea, vaikka siinä SM-kisan aikaan ihan huhtikuun alussa, ennen pääsiäistä. Luulisin, että sanaseppojen (ja ehkä ristikkolehtien) sponsoroinnin ohella voisi saada Iltikseltäkin "välivuoden tukea".
Pannaan ideat liikkeelle. Eikä vain ideat vaan myös käytännön ehdotukset. Löytyykö Mikkelistä hyvät tilat niin tilaisuuden/tilaisuuksien järjestämiselle kuin kohtuuhintaiselle yöpymisellekin vai valitaanko tylsästi Helsinki tai Forssa tai joku etelän ystävällishenkinen keskus?
Kumpaankin kisaan toivottaisiin tietysti laajaa osanottoa, ei vain muutamaa nyt mainittua. Ja kisa on tietysti yhtä lailla leikkimielinen kuin vakavakin.
2. JTak16.1.2006 klo 07:55
Mitä tarkoittaa laaturatkontakisa?
3. iso S16.1.2006 klo 08:19
Minä olen ymmärtänyt niin että raukoo agitoi kisaa laatimisesta, ei ratkomisesta. Monivivahteinen äidinkielemme kyllä sallii sen tulkinnan, että tuolla titaanien taistolla ratkottaisiin eli ratkaistaisiin kertaheitolla lopullinen totuus siitä, kuka laatii annettuun pohjaan ristikon parhailla sanoilla."Annettu pohja" voisi tarkoittaa Sanasepossa julkaistuun tyyliin sitä että teemalauseet annetaan tai sitä että vihjeruutujen paikat on annettu.
Laatijoiden välisestä ratkontakisasta on ollut aikaisemmin puhetta. Ehkä tämäkin ajatus nousi pintaan raukoon hämmentämänä, mutta käsittääkseni ei raukoo tästä ole puhunut, ellei sitten siellä sättimispuolella.
Eki erotteli nämä kaksi kisaa nimillä laaturatkontakisa (laatijoiden välinen laatimisen yksilökisa) ja joukkueratkontakisa (laatijatallien ja huippuratkojien välinen ratkonnan joukkuekisa), joko tahallaan tai tarkoituksella?
Mitään estettä näiden kahden kisan toimeenpanemiseen saman päivän aikana en näe. Laadintakisassa aika voisi olla esimerkiksi 2 tuntia ja ratkontakisassa 45 minuuttia. Välissä pitäisi olla sovelias lepoaika, että molempiin kisoihin osallistuvat laatijat ehtisivät palautua aivojen maitohapoista. Laatimusten arvostelu ja ratkaisujen tarkastaminen kun lasketaan päälle niin kokonaiskesto voisi olla kuuden tunnin luokkaa.
4. JTak16.1.2006 klo 08:36
Eli paikan päälle pitäisi laatijoiden lisäksi saada myös arvostelijaraati?
5. Hui_hai16.1.2006 klo 08:43
Joko paikan päälle tai sitten tuotokset laitetaan nettiin näkösälle ja niitä voi arvioida etänä kukin tykönään. Tai sekä että.
6. Eki16.1.2006 klo 08:57
Kirjoitinko minä tosiaan laaturatkontakisa? Tarkoitin laatulaadintakisaa. Voi että!
7. JTak16.1.2006 klo 09:00
No nyt tuo ketjun ensimmäinen viesti onkin ihan ymmärrettävä. Toivottavasti paikkana on joku muu kuin Mikkeli, niin muillakin kuin eteläsuomalaisilla on mahdollisuus osallistua. :) Tampere pääradan varrella olisi jo paljon inhimillisempi.
8. Eki16.1.2006 klo 09:26
Kyllä minullakin Tampere kävi mielessä hyvänä vaihtoehtona. Jos paikka olisi Tampere, löytyisikö apuväkeä/järjestäjiä? Jos ollaan Tampereella, voisi Aamulehti olla tukena. Kävin siellä vastikään ja tehtävämyönteisyys oli eittämätön. Ei kuitenkaan kuopata vielä Mikkeliä ja kaikki Suomen kolkat ovat edelleen mukana tässä "kisassa" järjestämispaikasta.Ei raukoo tästä toisesta "kisasta" tosiaan ole maininnut, mutta siinä takaisimme mahdollisimman kattavan osanoton kumpaankin. Vuorokausi riittäisi aikana mainiosti, mutta tietysti varattaisiin aikaa rennompaankin yhdessäoloon. Lisäksi pitäisi miettiä, järjestetäänkö selkeästi yleisötilaisuus vai onko yleisöä satunnaisesti saapuva kourallinen. Jos laatijaedustus olisi kattava, se voisi kiinnostaa laajaakin joukkoa.
Saavatko päätteellä laativat tuoda kannettavan mukanaan?
Laadintakisaan voi kai ottaa osaa kuka tahansa laatija. Nyt voisi alkaa miettiä ratkojaryhmiä. Seuraavat poppoot ainakin?
-Sanaris/Pelikaanit
-Sanoma Magazines Finland
-Kolmioristikot
-Ruutukolmio
(edelliset yhdessä vai erikseen?)
-Ratkojamestarit
Joukkueen koko tietysti on ratkaiseva. Jos on viisihenkinen (kuten epäilisin sanomalaisten toivovan, onhan joukossa ainakin viisi SM-tason ratkojalaatijaa), se saattaa rajoittaa osanottoa. itsekään en ole ihan varma, millaisen joukon Teemun ja itseni lisäksi saisin kasaan, en tiedä kaikkien ratkontataidoista.
Yksi ehdotus on tainnut olla, että SM-laatijatiimi ottaisi yhteen jonkun porukan tai joidenkin joukkueiden kanssa. Mielenkiintoinen asetelma sekin.
9. raukoo16.1.2006 klo 10:37
niinkuin moni ymmärsi oikein .En ole kirjoittanut ratkomiskilpailusta vaan kyllä Ekikin ymmärsi alusta alkaen laatimisesta . Eikö se olisi todella ristikkoihmisiä yhteen tuova tapahtuma . Ei olisi vain sanasepot vastaan tavanlaatijat . Hitto taisin maksaa sanaseppojen ristkkolehden eilen. Esim kp saisi näyttää mistä hänen laadintansa lähtee. Siis sama viiva jokaisella.
10. KP16.1.2006 klo 10:45
Minullehan tämä ei kuulu... mutta kirjoitan kuitenkin.-Eikö tuo ajatus ole hieman "raakile"? Hyvä sinänsä!
Laatulaadintaa, kenen laatua? Sanariksen? Ruutukolmion?
Vai jonkun muun?
- Sanavalikoima ihan erilainen esim. Sanariksella ja Ruutukolmiolla... -Vai ihan millaisin oikeiden suomalaisin sanojen kera? -Silloin ei kummallakaan ole"kotikenttäetua".
11. Eki16.1.2006 klo 10:48
Yksi huomio: ei kannata niputtaa yksioikoisesti Ruutukolmion laatijoita. Ruutukolmiolla on Sanaris-henkistäkin porukkaa."Vai ihan millaisin oikeiden suomalaisin sanojen kera?" Mielellään hyvän suomen kielen ;)
12. KP16.1.2006 klo 10:56
...Siis Sanariksen?"Ruutukolmiolla on Sanaris-henkistäkin porukkaa".
-Antaa vähän väärä kuvan kisasta?
13. Eki16.1.2006 klo 10:59
Viestini oli ainoastaan: "Älä niputa Ruutukolmion laatijoita!" Tuo rivien välistä lukeminen on turhaa. Enkä minä kisaa tuomaroi.
14. kp16.1.2006 klo 11:02
Et ehkä tuomaroi. Mutta vihjasit, että Sanariksen.-Onko ainoastaan Sanariksen ajatusmaailmaa kannattava
laaturistikoiden laatija?
15. Eki16.1.2006 klo 11:22
Ajatusmaailmaani tietysti huomattavasti enemmän ravisuttaisi, jos joku toinenkin laatija uskaltaisi yhtä raivokkaasti puolustaa niitä fakkisanoja, joita ei fakkisanoiksi saisi edes kutsua.Huomauttaisin, että Sanaris-linjoilla hyvin pitkälti on mm. Sanoma Magazines, Kirppu ja Iisakki. Kuten sanoin, se on asia, jota Sanaseppojen väki on laajalla rintamalla sydämestään ajanut. Mukana on myös ruutukolmiolaisia.
Keskustellaan vaan laadusta (ehkä toisessa säikeessä ja onhan niitä säikeitä ollut), mutta tämä alkaa muistuttaa aiemmin käytyä keskustelua "Millainen hyvän aikakauslehtiristikon tulisi olla?", joka jäi suunnilleen tilanteeseen kp vastaan muu ristikkoväki. Sen toistaminen on ajan haaskausta. Eikä yksi tuomas voi kaataa jo nyt kannatettua ajatusta, kun kaikilla on oikeasti avoin mieli. Ja onhan tuomas tulossa itse mukaan, vaikka "minullehan tämä ei kuulu"?
16. KP16.1.2006 klo 11:33
Halusin tietää, kenen "ehdoilla" tämä kilpailu on.-Kilpailujahan voi järjestää...mutta kun lopputulos on näin
selvä, ennenkuin alkuvihellys on soinutkaan...
17. Eki16.1.2006 klo 11:34
Nyt sinä, kp, näet mörköjä päiväsaikaan.
18. raukoo16.1.2006 klo 11:40
Kyllä sinä kp pystyt rykäisemään ristikon 2 tunnissa aiheesta kuin aiheestain . Olisi vain todella mielenkiintoista nähdä miten eri aatesuuntien ihmiset , tyyliin sanarishemmot ja toiset , jotka tekevät ristikoita ihmisille jotka haluavat ajanvietettä ,ei sitä että palaan tuohon asiaan kahden viikon päästä tietosanakirja mukanani
19. kp16.1.2006 klo 11:47
raukoo -Oletko ollut kurkkimassa olkapään yli?
-Tuo aikamäärä pitää kutakuinkin paikkansa...
20. JTak16.1.2006 klo 12:32
Kannattaa laittaa hieman helpommat päälauseet kuin kesäpäivillä. Niistä lähtökohdista oli aika vaikea laatia, varsinkin kun olin päivällä polttanut naamani auringonpaisteessa, kurkku oli kipeänä ja edellisyönä en kämppiksen kuorsauksen takia ollut saanut nukuttua yhtään. :)
21. Eki16.1.2006 klo 12:36
Niin, toinen vaihtoehto olisi, että pohja on valmiina ja kuva, mutta kuvasta tulevat sanat eivät. Valmis pohja ei tosin ole omiaan kertomaan laatijan taidoista kaikkea, joten pitäisikö olla kaksi erilaista lähtökohtaa, onhan siinä aikaa?
22. JTak16.1.2006 klo 12:37
Toki päälauseiden keksiminenkin vaatii taitoa ja kertoo laatijasta jotain, joten siinä mielessä pelkkä kuva lähtökohtana on ihan hyvä idea.
23. raukoo16.1.2006 klo 12:40
kpJos tunnet että joku kurkistelee olkasi yli , se saattaa olla vainohullu vuokilan eki tai esim julkulassa näistä asioista tiedetään paremmin.
24. tonimikael16.1.2006 klo 13:09
Minä ehdottaisin kisan järjestämispaikaksi Revonlahtea. Se on keskeisellä paikalla pääradan lähellä. Tilatkin löytyy. ;)
25. Antti Viitamäki16.1.2006 klo 13:15
Tietäen sen, etten voisi itse moiseen kisaan osallistua (normaali laadinta-aika kaksi PÄIVÄÄ), totean näin sivullisena ettei minun nähdäkseni kyllä ole mitään selkeää tapaa saada aikaan kaikille kilpailijoille yhtäläistä arviointia, jos tarkoitus on arvioida vihjeitettyä lopputulosta, siis valmista ristikkoa.En nyt todellakaan puhu siitä mistä KP jankuttaa - siis Sanaris-henkisyys vai "joku muu".
("Joku muu" tuntuu yhä edelleen olevan pelkästään KP, koskapa kukaan muu ei hänen kantaansa ole täällä tukenut - eikö nyt JOKU samanhenkinen voisi täällä ilmoittautua? Fakkisanat kunniaan, anyone? Kaikki sanat ovat hyviä, anyone? Yhdyssanoja, joita ei löydy sanakirjoista, ei ole, anyone?)
Tarkoitan, että arviointiTILANNE on erittäin vaikea järjestää.
Oletetaan että kisaan ottaa osaa kymmenen laatijaa. (Onko liian paljon vai ihan liian vähän?)
Jotta valmista ristikkoa voi millään tavoin arvioida, se on saatava ratkoa. Ei ole mitään järkeä tutkia ensin ratkaisupohjaa ja sitten vihjeitä. Koko ristikon laadun jujuhan on juuri se, miltä se tuntuu ratkottaessa.
Jos arviointiin kuuluu ristikoiden ratkonta, niiden on tietenkin oltava helppoja ristikoita. Näin ymmärsinkin että olisi tarkoitus - mahdollisimman laadukas helppo ristikko.
Montako jäsentä tuomaristossa on? Minkä tasoisia ratkojia he ovat? Onko siellä joku joka vasta jokin aika sitten on ratkonut ensimmäisen ristikkonsa? Tämä olisi mielestäni varsin tärkeä näkökulma - miltä ristikko vaikuttaa aloittelijan silmissä? Helppojen ristikoiden yksi tärkeimpiä kohderyhmiä on nimenomaan aloittelevat ratkojat.
Kauanko näiltä tuomariston jäseniltä menee aikaa tehtävien ratkomiseen? Kymmenen laatijaa, tuomaristossa vähemmän harjaantuneita ratkojia... Kuulostaa yli päivän hommalta.
Entäpä se seikka, että ratkoja aloittaa ratkomaan jotain tiettyä ristikkoa, joka tuntuu vaikealta ja/tai omituiselta, mutta viimeisen ristikon kohdalla hän on jo päässyt hyvään vauhtiin ja monet sanat ja vihjeet ovat tuoreena mielessä, tai hänen mielensä on ikään kuin "avautunut ristikoille"? Onko viimeisenä ratkaistu ristikko arvioinnin suhteen eri asemassa kuin ensimmäisenä ratkaistu?
Tasan millä perusteella ristikot sitten laitetaan paremmuusjärjestykseen? En näe mitään yleispäteviä kriteerejä - vain itse kunkin henkilökohtaiset kriteerit. Jos pitäisi koota "arvovaltainen raati", siellä pitäisi nimenomaan olla kaikki Suomen parhaat laatijat ja ratkojat, jotka syynäisivät jokaisen ristikon ja neuvottelisivat ja arvottaisivat kaikki sanat, kaikki vihjeet, aukioisuuden/sokkeloisuuden, ulkonäön, yleisvaikutelman...
Ei. Ristikot on vain ratkottava, arvio mutu-pohjalta.
Ulkonäöstä tuli mieleen: kuka ristikot piirtää? Kilpailijoiden olisi hyvä pysyä anonyymeina, mutta miten se onnistuu? Monien laatijoiden kynänjälki on isolle osalle väestöä tuttu, joidenkin laatijoiden kynänjäljen tuntevat vain harvat. Joillakin laatijoilla ei ole kynänjälkeä ollenkaan - he joko tekevät vihjeet koneella tai piirrätyttävät ristikon jollakulla toisella. Miten tämä tapahtuisi yhden päivän aikana kilpailutilanteessa? Olisiko anonymiteetti säilytettävissä?
Vai onko näillä asioilla mitään merkitystä? Ekikin jo totesi että tietty määrä leikkimieltä on oltava mukana - no, niinpä kyllä, mutta minkälaisen viestin tällainen laadintakisa sitten antaa koko Suomen ristikkokentälle? Saatiinko jotain hyvää tai tärkeää aikaan? Löytyikö vastauksia joihinkin kysymyksiin? Vai oliko kaikki vain puhdasta hauskanpitoa, jonka jälkeen jatkuu sama kiistely siitä, millainen on hyvä ristikko, kuka sen voi päättää, kenen ehdoilla, miksei minun ehdoillani, miksei muka saa tehdä näin, miksi muka saa tehdä noin, miksi olen niin yksin...
En minä tiedä - pitäisi tästä rientää. Hei hei. :-)
26. ö16.1.2006 klo 13:22
Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä, miten ristikko huippulaatijoilta syntyy. Asiassa on kuitenkin juuri nuo vaikeudet, jotka Viitamäki listasi.Jos asiasta jotain tulee, kannatan paikaksi Tamperetta. Pääsisin minäkin katsomoon. Toinen minulle sopiva paikka olisi Ikaalisten Kylpylä.
27. Eki16.1.2006 klo 13:25
Sanassa kylpylä on mukava klangi.Ajatus oli kai aluksi vain osoittaa hyvää laatijan taitoa ja nopeutta, tarkasteltaisiin siis laatimuksen sanojen ja ajan pohjalta. Sitä voisi toki jatkaa toteutuksella (sama piirtäjä?) ja TOINEN raati arvioisi sitä (jotta laatimukset eivät ole tuttuja).
28. raukoo16.1.2006 klo 13:55
niin ajatukseni oli että porukka laatijoita saa eteensä ruutupaperin josta lähtee ns pääsanat;tyyliin vaikka kissa katolla / kiiluvat silmät. Ihan mitä vain , aika huono lausepari mutta tulinko ymmärretyksi ?
29. JTak16.1.2006 klo 13:55
Revonlahti on tähän mennessä esitetyistä paikoista paras vaihtoehto. :) Ikaalisten kylpylä kakkosena.
30. Kaitsu16.1.2006 klo 13:58
Tietenkin laatijoilla on parempi ammattitaito arvioida ristikoiden eri osa-alueita, mutta eikös niitä kuitenkin laadita taviksille ajanvietteeksi? Silloinhan näiden tavisten mututuntemus on ratkaisevassa asemassa ristikon laatua arvostellessa. Voitaisiinko siis tuo arvostelu toteuttaa vaikka monistamalla laatimukset ja jakamalla ne yleisön ratkottaviksi/arvosteltaviksi. Itse olen ratkonut helpoimpia julkaistuja ristikoita muutamassa minuutissa, enkä ole kuin korkeintaan keskitason ratkoja, joten muutaman tunnin kuluessa tulisivat useimmat ristikot ratkottua ja palaute saatua tuoreeltaan.
Asiantuntemuksen lisäämiseksi voitaisiin laatia arvostelutaulukko, jossa ratkojalta tiedusteltaisiin valittujen kriteerien merkitystä kunkin ristikon kohdalla ratkontaelämykseen. Voisivathan ammattilaisetkin arvioida nuo ristikot, mutta minusta taviksien sanalla pitäisi olla suurin painoarvo.
31. Eki16.1.2006 klo 13:58
Viitamäen viittaus ulkoasunkin tekoon on siitä fiksua, että täälläkin monet ratkojat ovat sanoneet viis välittävänsä laatimuksesta, olennaista on lopputulos ja hyvät vihjeet. Ei siinä laatijoiden jäpätys ole kovasti auttanut.Tuo "lauseet valmiina" on tosiaan ihan sama tilanne kuin kesällä Tyrvännössä ja siitä on Sanasepossa kuusi syntynyttä laatimusta. Ihan samaa ei kai kannattaisi toistaa. Ylempänä on kerrottu vaihtoehtoja.
32. iso S16.1.2006 klo 14:05
Näin minä asian näen: ei yhdellä suunnittelukilpailulla ratkea kuka on Suomen paras arkkitehti eikä yhdellä laadintakilpailulla ratkea kuka on Suomen paras laatija. Jotain viitteitä saadaan ja paljon sytykkeitä keskustelulle. Nähtäisiin ainakin kenessä on henkilöä astua viivalle (osallistumattomuus ei tee kenestäkään huonoa laatijaa, mutta osallistuminen ja kunniallisesti suoriutuminen todistaa jotain, voitti tai hävisi).Jos leikkimieli on mukana niin hauskaa voi olla laatijoilla ja katsojilla. Laatimista kokeilleet ja laatimista harkinneet näkisivät käytännössä miten asian osaavat sen tekevät, miten homma etenee ja onko etenemistavoissa eroja.
Mielestäni tapahtumaa liikaa venyttämättä voidaan kisata vain siitä, kuka tekee nopeimmin säännöt täyttävän ristikon annetussa ajassa tai kuka tekee parhaan ristikon annetussa maksimiajassa. Jälkimmäinen kuulostaa mielekkäämmältä. Vihjeettömät ristikot arvioi asiantuntijaraati paikan päällä, kukin omista lähtökohdistaan, painottaen rakenteellisia ansioita ja sanaston laatua makunsa mukaan. Voittaja on onnellinen ja hävinneet ovat sitä mieltä että väärin raadittu.
Erikseen voi sitten antaa laatijoiden vihjeittää ristikkonsa määräaikaan mennessä ja toimittaa ne yhteiselle kuvittajalle toteutettavaksi. Ristikot annetaan nimetylle ratkojaraadille tai julkaistaan lehdessä (Sanaseppo, Iltis?) yleisön arvioitavaksi. Voidaan myös kilpailla molemmilla tavoilla: yleisöäänestys ja valittu raati. Laatijoille kerrotaan ennalta, millainen raati (tai minkä lehden lukijat) valitsee voittajan, että vihjeiden taso ja tyyli voidaan sovittaa parhaan käytettävissä olevan harkinnan mukaan sopivaksi.
Laadintapaikalla olevat pitää tietysti juottaa niin huolellisesti etteivät muista ristikoista ja niiden laatijoista mitään. Laatijat pitää juottaa päivittäin siihen asti että ristikot lähtevät kuvittajalle, etteivät he pääse lavertelemaan.
Jos samassa yhteydessä kilpaillaan ratkomisesta, niin ratkottavien ristikoiden tai ratkottavan ristikon pitää olla valmiina. Juuri laadittujen vhjeittämistä ei jäädä odottamaan.
33. raukoo16.1.2006 klo 14:14
no laitetaan pohja eli pääkuva ja siitä lähtevät lauseet/ sanat. Aika 2 tuntia paikka Mikkeli ensi kesänä . Kaksi tuntia alusta loppuun? Rehtiä tuomarointia . Miten kp lähdetkö entä Eki ?
34. Eki16.1.2006 klo 14:22
Oletko raukoo hieman malttamaton saamaan asian sovituksi yhdessä päivässä? Mikkeli ei ole saanut kauheasti kannatusta. Vai haluatko vain meidät kolme saman kapakkapöydän ääreen tuhertamaan ja siinä se, keskenämme päätämme keneltä tuli paras?
35. JTak16.1.2006 klo 14:24
Miten olis Sanaseppojen kesäpäivien yhteydessä?
36. Eki16.1.2006 klo 14:26
Eikö tämä olisi mukava järjestää kylmän talven tai valaistuvan alkukevään aikana? Kun ei ole sen kummempia isoja tapahtumia tällä alalla.
37. JTak16.1.2006 klo 14:27
Tottahan se on noinkin. Kesäpäivillä kun tahtoo olla muutakin tekemistä.
38. jupejus16.1.2006 klo 15:36
Lainaten Masa Niemen lausumia sanoja; 'asiahan ei minulle kuulu. mutta' - onko viisasta laittaa valmiita pääkuvan lauseita?Eikö lauseet ole juuri se laatijan pääkohta, ristikon helmi, jolla laatijan kykyä, nerokkuutta, huumoria, alkuun punnitaan. Sitten sen täydentää muu sanasto - ja mikä sen laatu on.
Täysin sivullinen, luotettava taho, voisi laatia ristikkopohjan tietyin, tarkoin varjelluin kohdin. Vaikka lauseiden pituudet olisi pohjaan valmiiksi merkityt. Tuohan rajoittaisi laatijaa, että se ei voi etukäteen valmistautua pohjaa varten.
Ristikon koko ulkomitoiltan sama ja muu olisikin sitten vapaata harkintaa, miten tilan käyttää ja miten sanat soveltaa. Eikö nuo kaikki ole nimen omaan laatijan ominaisuuksia.
39. raukoo16.1.2006 klo 15:39
Ei en halua meidän paremmuutta ratkaista , mutta haluaisin että laitetaan ristikot samalta viivalta pöydälle, johon kaikki voivat osallistua .Tietty aika, tietty pohja , minusta se on reilu kilpailu. Ei niin että joku tuhertaa muutaman ristikon kuukaudessa , ja on sen jälkeen valmis opettamaan muita.
40. tjn16.1.2006 klo 16:10
Sanoisin nyt kuitenkin niin, että eiköhän laadinta-aika ole ratkojan kannalta toisarvoinen. 'Siperia on opettanut', että kaikki laadinnalle annettu aika yleensä parantaa laatimuksen tasoa.
41. Hui_hai16.1.2006 klo 17:17
kp tuntui olettavan, että tässä kisassa tuomarina olisi yksin Eki..:D Ei kai nytniin kapealla pohjalla lähdetä liikkeelle...;)Miten olisi, että jokainen kisaan osallistuva ristikkotalo saisi itse itse nimetä yhden 'asiantuntija'tuomarin . Samoin vaikkapa Sanasepot. Ja lisäksi jokainen ristikko talo saisi yhden nimetä yhden 'tavallisen' ratkojan tuomariksi (Vaikkapa arpomalla paikan yhden omalle lehdelleen ristikkoja palautelleiden kesken?)
Tämän lisäksi voidaan järjestää jonkun riittävän julkisen foorumin kautta (Ilta Sanomat, Internet, joku muu?) vapaa yleisöäänestys. Hyvällä onnella saisimme kaksi voittajaa jotka saisivat sitten voitollaan mainostaa itseään ja lehtiään:D
Ja joku tuossa nyt kirjoitti, että eihän tässä oikeasti yhdellä kisalla mitään laatijoiden välistä paremmuutta oikeasti ratkaista. Entäs sitten? Onhan ratkojillekin järjestetty ratkontakisoja maailman sivu. Ei kai kukaan tosissaan usko, että se yksi kisa todella ratkaisee kuka on paras? Tietysti jos ja kun joku/jotkut pääsevät kärkisijoille joka vuosi, niin sillä on jo ehkä enemmän todistusvoimaa. Tämä kisa kertoo vain kuka sillä kertaa laati eniten yleisön mieleisen ristikon, ei muuta.
42. RA16.1.2006 klo 17:33
Minusta olisi vielä parempi, jos olisi vain (kaikilla sama) pääkuva + valmis ruudutus ja siitä eteenpäin laatijat laatisivat kukin omin ideoin eli saisivat itse kehitellä pääkuvan sanat / lauseet, päättää niiden määrän ja pituuden jne.Eikös tuo ole tilanne usein normaalistikin.
43. raukoo16.1.2006 klo 17:40
Ei laadinta ajasta tai tavasta tietenkään saa olla kiinni . Mutta pyydetään vaikka libero se teidän puolen arvostelijaksija vapaaehtoinen arvostelija jostainpäin tätä Suomea huom Eki Suomea .Kutsutaan M-L Hammar mukaan niin minä & kp ja ehkä sinäkin opitaan jotain uutta laadinnasta .
44. tonimikael16.1.2006 klo 22:21
Juu. Jotkut ovat viisaasti puhuneet asiaa. Esim. RA. Muuta ei saisi olla määrätty kuin ristikon ulkomitat ja ehkä pääkuva. Tai ei ehkä ehkä pääkuva vaan kyllä pääkuva. Ja sitten. Toinen viisas oli tjn. Joka puhui laadinta-ajan ei-tärkeydestä. Asiaa on siinäkin. Eihän lopputuloksen kannalta ole merkitystä kuinka kauan sitä on laadittu. Jos Eki laatii normaalin kolmitähtisen punaiseen pelikaaniin puolessa päivässä tai ehkä kuluttaa siihen kokonaisen päivän ja Viitamäen Antti laatii "vastaavaa" 2-4 päivää. Onko joku ratkojista joskus kokenut Antin ristikkoa ratkoessaan ratkovansa huonompaa ristikkoa, koska siihen on rutiinin puutteen vuoksi käytetty enemmän aikaa kuin Ekin "vastaavaan"? Varmastikaan ei. Mutta onhan se tietysti yksi kilpailumuoto sekin, että katsotaan keneltä se sujuu nopeimmin. Vaihdanpa kappaletta, ettei mene vaikeaksi lukea... :)
Minä koen ristikonlaadinnan hyvin taiteellisena työnä. Jos tässä lajissa aletaan kilpailla, niin tahdon alleviivata Ekin sanat leikkimielisyydestä. Jos kilpailtaisiin, että kuka maalaa "parhaan" taulun, ei varmaankaan kovin moni lähtis rajaamaan kilpailuaikaa kovin ahtaaksi. Niinkuin ei ole eduskunnan lisärakennuksen suunnittelukilpailunkaan aika rajattu muutamaan tuntiin, vaan annetaan aikaa sen verran, että luovuus ehtii puhjeta kukkaan. Kenellä se paras vire nyt sitten onkaan aamulla, kenellä päivällä ja kenellä keskellä yötä.
Sitten kuvitusasiaan. Jos minä lähtisin osallistumaan ristikonlaadintakisaan, niin minulla ainakin olisi (ehdoton) halu myös kuvittaa se itse. Minulle se on hyvinkin tärkeää, että ristikko on itseni näköinen (onneksi ne eivät ole). Kun täällä on nyt peräänkuulutettu sitä, että tuomariston pitäisi koostua "normaaleista" ratkojista (erittäin hyvä kuulutus!), niin onhan selvä, että heille (tai ainakin osalle heistä/meistä) merkitsee se miltä ristikko näyttää. Ja se vaikuttaa asiaan eli arvioinnin lopputulokseen. Onhan tietysti niin, että kaikilla laatijoilla (so. sanojen risteyttäjillä) ei ole omasta takaa kuvitushalua/-taitoa. Ehkä siksi pitäisikin arvostella sisältö ja ulkoasu erikseen. Sisällön pisteen sanojen risteyttäjälle ja ulkoasun kuvittajalle. Ja minä kun teen omaani (mielelläni) molemmat, niin minulla on todennäköisesti kahden (2) pisteen saalis kotiin vietäväksi.
No jos se olisi tällainen niinkuin minusta osittain tuntuu, niin silloin kenenkään ei tarvitsisi lähteä Mikkeliin eikä Tampereelle eikä varsinkaan Revonlahdelle, vaan kaikki voisivat laatia kaikessa rauhassa kotonaan ja vaimo tykkäis (kenellä tykkäis).
Sanonpa vielä tähän lopuksi, että kyllä minulle silti käy sellainenkin kisa, jossa pelkkää nopeaa sanojen risteytystä arvostetaan. Saapahan hyvät enemmän taakseen jätettäviä. :)
45. Eki17.1.2006 klo 09:58
Ja minä kun luulin, että tonimikael nimenomaan haluaisi tavata laatijoita, mutta nytpä tuo antoi takaportin järjestäjille siihen, että kaikki tehdään kotona.Siinäpä ei kukaan laatija hirveästi toisistaan oppisi, mikä kuitenkin lienee raukoon kantavia ajatuksia. Oppiiko siinä, kun kaikki laativat yhtäaikaa? Pitäisikö jokaisen laatia erikseen? Siinä olisikin hiillostava fiilis, kun kaikki muut ovat takana kurkkimassa (minulla on Tyrvännöstä kokemuksena vain uskollinen RA ja satunnaisia ohikulkijoita, ja ideanahan oli yrittää koko ajan selittää, mitä ja miksi, ainakin kýsyttäessä).
Noista ajoista yleensä, ne varmasti vaihtelevat eri laatijoilla huimasti, vaihtelevat nimittäin samallakin laatijalla. Olisipa aina sellainen vire, jonka joskus saa, kun aika, paikka ja olosuhteet osuvat nappiin. Siinä voi hyvinkin alle tunnin keskiarvolla syntyä omaa parasta jälkeä. Jos taas nuo seikat ovat huonommin, voi olla, että vääntää monta tuntia, eikä synny yhtä hyvää, jos syntyy ollenkaan. Puhun nyt pelkistä laatimuksista.
Tietynlainen terästäytymisnappula on kuitenkin olemassa. Jos uutisristikon pitää olla kolmen tunnin päästä valmis (piirrettykin) eikä ole alkuakaan, sen vain pitää olla, vaikka ei olisi fiilistäkään. Samoin tuollainen "kisatilanne" yleensä avaa hanat ihan hyvään menoon. Siitä tunnin ajasta Tyrvännössä melkein puolet meni yhdessä kulmassa, kun yritin saada yhtä sanaa (lopulta turhaan) menemään läpi (kirjojahan ei ollut, piti käyttää sanoja, joiden olemassaolon tiesi ja keksi). Viimeinen kulma (ei oikea alakulma, se oli eka) ei vääntynyt (helpohkorakenteisenakaan) millään ihan mieleiseksi (olisi vääntynyt, mutta oli yksi sama sana) ja sinne jäi ehkä ristikon huonoin sana. Ristikosta syntyi omilla kriteereilläni täysin julkaisukelpoinen, mutta normaalioloissa olisin samaa saattanut vääntää useamman tunnin, ainakaan tuskin nopeammin olisi tullut.
Olen huomannut ajan ilmoituksissa sekä kerskailua että vähättelyä. Kerskaillen antaa helposti väärän kuvan työstä. Vähätellen kai pääasiassa haluaa antaa sen kuvan, että tämä on kovaa työtä ja voi pyytää kunnon palkkion. Helppoa ei asiaa ole ymmärrettävästi ilmaista. Yleensä sanon, että A4-ristikon valmiiksi tulemiseen menee yhteensä yksi normaali työpäivä (n. 8 h ruokatunteineen). Se ei päde esim. visaisiin ristikoihin tai jos piirtäjä käyttää suuren osan siitä. Piirtäjissähän on tunnissa tekeviä ja koko päivän tuhraavia. Ja taas edellämainitut voivat olla mieluisampia tai sitten ei. "Tuhraavissa" on toki paljon sellaisia, jotka todella tekevätkin sen ansiosta loistavaa jälkeä. Lisäksi ristikon valmistuksessa on kaikenlaisia pieniä työvaiheita. Sekin pitäisi ottaa huomioon, että joskus saattaa vääntää töitä yhden päivän melkein ilman aikaansaannoksia (ellei esim. tällaisia nettikirjoituksia lasketa, mutta miksi laskettaisiin, ainakaan eivät ristikot etene yhtään).
Toiset laatijat tarvitsevat täydellisen rauhan, toiset voivat tehdä missä oloissa tahansa.
46. JTak17.1.2006 klo 10:05
Eihän siinä mitään opi, jos kaikki laativat samaan aikaan. Tyrvännössä ehdin lopulta seuraamaan vain Tonin laadintaa ja jonkin verran juh++:n ja niitä olikin mielenkiintoista seurata. Muut saivat laatimuksensa sen verran nopeasti valmiiksi, että kerkesin näkemään vain lopputuloksen.
47. Eki17.1.2006 klo 10:16
Tilaisuuden kulku siis:klo 10 avaus ja keskustelua yleisesti
klo 11 raukoo
klo 12 eki
klo 13 ruokatunti ja yleistä keskustelua
klo 14 teemu
klo 15 kp
klo 16 pekkaj
klo 17 yleiskeskustelua laatimisista
(laatijanimet eivät välttämättä juuri ne jotka mukana olisivat, eivät ajatkaan)
Laatija tekee työtä niin, että se tavalla tai toisella välittyy kaikille. Jos ei tule täysin valmista tunnissa, sen voi viimeistellä myöhemmin, mutta tunnin tulos tallennetaan.
Itse jopa saatan nauttia tuollaisesta tilanteesta (olematta masokisti), mutta arvaan, että eräät laatijat sanovat ehdottomasti ei, ja monet heistä varmaan syystä.
48. tonimikael17.1.2006 klo 14:30
Eki, olet oikeassa siinä, että lähden mielelläni näkemään muita laatijoita ja vaihtamaan ajatuksia ja pitämään hauskaa. Minun nähdäkseni tässä oltiin nyt järjestämässä nimenomaan kilpailua eikä leppoisaa yhdessäolotapahtumaa. Onhan se selvä, että jos kilpailu on pääasia, tulee tapahtumasta hieman itsekeskeisempi (äläkä väitä vastaan ;)) ja vähemmän rento.
Ja onhan niin, että kaikki aika mikä käytetään yksin puurtamiseen on pois yhdessäolosta? Okei okei, Eki, sinulla se yksinpuurtamisen aika on tietysti aika lyhyt, mutta silti... ;)
Mutta niinkuin sanon nyt, niin kyllä minulle tämäkin kelpaa oikein hyvin. :)
49. raukoo17.1.2006 klo 18:05
Erkillä oiva suunnitelma . Pohja pitäisi vain saada pidettyä pimennossa ,niin ettei valmistautumisaika olisi eripituinen.
50. Eki18.1.2006 klo 09:46
Kysyisin tarkennuksena- mikä suunnitelma
- mitä hyvää, mitä huonoa
- mitä pohjasta tarkemmin
51. JTak18.1.2006 klo 10:20
Jos pohja kuvan paikkansa kanssa on nähtävillä muille laatijoille etukäteen, niin loppupään laatijat saavat jonkin verran etua.
52. JTak18.1.2006 klo 10:20
Siis siinä tapauksessa, jos laatimisaika on kovin lyhyt.
53. Eki18.1.2006 klo 10:22
Se oli minunkin mielessäni. Voisiko tehdä "samanarvoisia mutta riittävän erilaisia pohjia"? Jos siis valmiin pohjan tekoon mennään.Suunnitelmasta senkin verran, että konkreettisia ehdotuksia paikasta ja järjestämishalukkuuttakin olisi mukava kuulla.
54. tonimikael18.1.2006 klo 19:34
Kyllä taas "sujuu" niin takkuisesti tämä laadinta, että ei paljon kisat innosta.Tsekatkaapa ensi viikon tiistain pehmis. Siihen on käytetty niin paljon aikaa laadintaan (ja edelleen käytetään), että ratkontakin olisi syytä tehdä hyvin hyvin rauhallisesti. :)
55. MM18.1.2006 klo 20:17
Ehkä hiukan nopeuttaisi "virallista" osuutta ja lieventäisikin joidenkin mahdollista esiintymisjännitystä, jos kaikki "kilpailijat" kuitenkin laatisivat yht`aikaa. Vaikka tällöin laatijat menettävätkin tilaisuutensa tarkkailla toistensa tekniikka ja tapoja. Paikkana tällöin kävisi miltei mikä tahansa, esim. pubi, ilman mitään suurempia järjestelyjä, piirtoheittimiä, screenejä yms. Osallistumattomat voisivat tietenkin kierrellä katselemassa laatijoiden puuhasteluja.Kisan kulku voisi olla seuraava;
Jokainen saa samalla hetkellä (kääntää oikeinpäin) samankokoisen tyhjän raamitetun ruudukon, kokoa esim. 16 x 22 ruutua, joka pitää laatia aikarajan (1-2 tuntia?) täyteen siten, että vasemmalle reunalle ja ylös täytyy jättää 1-2 ruutua vihjetilaa.
Samoin saman pääkuvan jokainen saa erillisenä, jonka sijoituksen, koon ja siitä lähtevät värssyt saa jokainen mielikuvituksensa puitteissa itse päättää.
Tuomaroinneista ja jääviyksistä saattaakin sitten tulla ne tiukimmat kädenväännöt.
56. tonimikael18.1.2006 klo 20:34
Kuulostaa hyvältä tuo MM:n ehdotelma. Ja kädenvääntö myös. :)
57. ö18.1.2006 klo 21:11
Erimielisyydet ratkaistaan tallien välisellä köydenvetokilpailulla.
58. Teemu Pallonen18.1.2006 klo 22:04
Jos ristikkopohja annetaan laatijoille ihan tyhjänä eteen, ilman että siinä on yhtään määrättyä sanaa tai lausetta, voi periaatteessa laatia kotona puolet ristikosta valmiiksi huippusanoilla. Ja tähänhän voi käyttää vaikka muutaman päivän. Silloin ei tietenkään saisi pääkuvasta niin paljon asiaa.Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä juuri muiden laadintaa, omaa laatimista näkee nykyään ihan riittävästi...
Muuten mielenkiintoinen idea. Mitenkäs ideanikkarit yhdistätte sen ratkomiskisan vielä tähän laadintakisaan, vasemmalla kädellä ratkotaan ja oikealla laaditaan ;) ?
59. iso S18.1.2006 klo 22:34
Minäkin pidän MM-tyylistä yhtäaikaislaadintaa parhaana kompromissina. Osallistuvien laatijoiden oletetaan olevan sen verran kokeneita etteivät ole välittömässä opetuksen tarpeessa - tai jos ovat niin eivät ole halukkaita muuttamaan omaksumiaan tapoja muiden antaman mallin mukaisiksi.Näiden laatijoiden osalta saataisiin leikisti selville senkertainen paremmuus ja jonkinlaisia viitteitä siitä onko kyseessä onnenkantamoinen vai pysyvä kyky.
Jos kilpailevat laatijat ovat halukkaita saamaan tietoa toistensa nikseistä niin ei liene suuri ongelma värvätä luotettavaa scouttia tarkkailemaan tietyn kilpailijan tekniikkaa.
Muu yleisö voisi keskittyä seuraamaan pääasiassa mielenkiintoisimpana pitämäänsä esiintyvää taiteilijaa tai jakaa huomionsa tasaisemmin, jolloin tietysti kunkin toiminnasta voi jäädä jotain olennaista näkemättä. Mutta: pitäisikö maailma saada kerralla valmiiksi? Jotain tietoa kuitenkin hihaan tarttuisi ja ehkäpä sopivan jäähdyttelyn (ruokatauko?) jälkeen kukin kilpailija voisi kertoa omasta tekniikastaan. Yleisö ja muut kilpailijat voisivat esittää tarkentavia kysymyksiä niin kuva kirkastuisi entisestään.
Ratkomiskisa on sikäli ongelmallinen että jonkun puolueettoman tahon pitäisi tehdä mitat täyttävä kilpailuristikko ja suuri osa sopivista tekijöistä olisi jäävejä ollessaan itse kilpailemassa.
Ensin laaditaan, sitten syödään, sitten ratkotaan. Se on tapahtumien luonnollinen järjestys. Samaa kättä tai molempia (jos on) saa käyttää kaikkiin suorituksiin.
60. Eki18.1.2006 klo 22:39
Kaikkiin pöytiin videokamerat ja kallis dvd-kooste laatijoille myytäväksi.
61. jupejus18.1.2006 klo 23:21
Yksinkertainen ja halpa keino olisi saada ristikoista ennalta suunittelemia - olisi yksinkertaisesti pubista käydä jonkun todistajien läsnäollessa kysymässä kahdelta eri ohimenevältä jalankulkijalta kultakin yksi 5-kirjaiminen sana, jotka laatija joutuu sijoittamaan ristikkoon toisen toiselle ristikon puoliskolle.Tai vaihtoehtona joku heittää tikkaa paikallislehteen ja sieltä tulee pakolliset sanat ristikkoon.
En tiedä, kuinka paljon tuollainen voisi vaikeuttaa ristikon laadintaa, mutta ehkä sen verran oleellisesti, ettei ristikkoa voisi etukäteen suunnitella ;)
62. tonimikael18.1.2006 klo 23:38
Toinen laatija saa ohikulkijalta sana SATAA (ilmasta vedetty) ja toinen ZZTOP (parrasta vedetty). Ja pannaan vielä kolmannelle SULKA (hatusta vedetty). On siinä sitten tasainen astelma kaikille. :)
63. jupejus18.1.2006 klo 23:53
Ei kyllä tarkoitin, että sama sana kaikille laatijoille, mutta aattelin, jos 2 vierasta sanaa eri puoliskolle riittänee tekemään ristikosta aidon heh ;) tai parempi unohtakaa koko lisäykseni ;)
64. Hui_hai19.1.2006 klo 06:48
Olen kyllä samaa mieltä, että jollain tavalla ristikkoa pitää kiinnittää. Esimerkiksi yksi pääkuvasta lähtevä lause on annettu (mutta ei pääkuvaa!) ja vaaditaan, että pääkuvasta on lähdettävä toinenkin lause.
65. raukoo19.1.2006 klo 16:26
Hyväksyisin tuo MM esimerkin . Annetaan nurkkakuva ja keksit itse pääkuvasta lähtevät lauseet kautta sanat. Sama ruudukko 22X17 olisi ihan hyvä . mutta pääkuva tulisi pöydälle juuri kun kisa alkaisi . Jokainen alkaisi tehdä siitä . Jopa reilumpi peli kuin alunperin ehdotin.
66. Pena24.1.2006 klo 17:08
tonimikael: (18.1.2006 klo 19:34)7 minuuttia siinä Pehmiksessä meni. Oliko "tarpeeksi rauhallisesti" ratkottu?
d=)
67. tonimikael24.1.2006 klo 18:57
Pena: Jos olisit tuossa vieressä niin luunapin saisit!Hoh hoh hoo! d=)
KOMMENTOI