KESKUSTELUT > RISTIKOT > SANOJEN JA VIHJEIDEN TOISTUMINEN
883. Sanojen ja vihjeiden toistuminen
Eki12.5.2004 klo 03:18
Juha otti säikeessä Jyri C. Ukkonen kantaa siihen, että Uutislehti 100:n ristikoissa samat sanat ja vihjeet toistuvat jopa peräkkäisinä päivinä ja kolmekin kertaa viikossa. Täysin mahdollista tuo on, olisi jopa mielenkiintoinen tutkimusaihe. Olisi toki hyvä, että tällaisessa päivittäisessä ristikossa ei lähipäivinä olisi samoja sanoja. Kahden laatijan systeemi (suunnilleen vuorotellen) hankaloittaa sitä jo aika paljon (vaikka rikastuttaakin). Jos ristikoita alkaisi järjestellä toistuvien sanojen takia, voisi nopeasti joutua umpikujaan, kun jokaisessa olisi joku sama sana. En ole tässä tapauksesa kantanut siitä kovin suurta huolta, sillä Uutislehti 100:n ristikko on kepeä helppo/helpohko välipala. Hyvänä pidän myös sitä, että Manninen kuitenkin piirtää kaikki kuvat uniikeiksi eli ihan sama piirros ei koskaan toistu, samanideainen toki.On myös tärkeää, että em. ristikoissa toistuvat sanat ja vihjeet eivät ole fakkisanoja tyyliin muurahaissuku = atta, Attock = Atak, Unkarissa = Tata jne. jne. Tehtävät ovat aika helpposanaisia, mutta silti usein rikaskielisiä. Juhan mainitsema 11.5. oli mielestäni erityisen hyväsanainen eikä suinkaan kaikille sikahelppo.
Yleisesti ottaen olen syvästi tietoinen samojen sanojen ja vihjeiden toistumisesta. Ymmärrän hyvin, että se nyppii ratkojaa, joka haluaisi pieniä tai isojakin haasteita. Helpoissa ristikoissa sitä on kuitenkiin vaikea ja turhakin estää. Ristikon 11.5. vihjeistä vaikka "Twain" voisi olla "Spitz" tai "Messier" tai "Levengood" tai "brittipoika", mutta tuo käytetty on laajasti katsoen helpoin ja tavallaan paras yleisemminkin, ei tietenkään vaikeassa ristikossa tuossa suorassa muodossa.
Iso osa kansaa haluaa helppoja, lisää helppoja ja aina vaan helpompia. Tämä joukko ei tällaisilla foorumeilla tai muuallakaan ole kovin äänekäs, kun vertaa visaisten ystäviin. Helposti ajatellaan, että laatijat tekevät mielellään visaisimpia, vähän kuin tekisivät tehtäviä toisilleen. Itse tykkään kyllä tehdä helppoja, koska aika usein sitä onnistuu tekemään täysin fakkisanattomiakin tehtäviä, mikä ei ole helppoa.
Uutislehti 100:ssa ruudukon pienuuskin asettaa rajoitteita ja aiheuttaa mm. paljon nelikirjaimisia sanoja. Isommassa koossa on helpompi revitellä helpoksikin tehtäväksi tarkoitetun kanssa. Noita Uutislehti 100:n pikkuristikoita tulee yli 200 vuosittain, siksikään ei ole helppoa saada niihin koko ajan vaihtelua. Sitä kyllä yritetään keksiä, myös pääkuvien sijoittelua mahdollisimman paljon vaihdellen ja siis pyrkimällä vaihtelevaan sanastoon.
Nyt jätän puheenvuoron muille.
2. iso S12.5.2004 klo 09:53
Ratkoin kokeeksi tämän päivän satiaisen. Kun vertailua edellisiin päiviin ei ole, niin ristikossa ei ollut mitään moittimista. Erinomaisen loistavistakin ristikoista on tietysti aina löydettävissä joku hieman himmeämpi kohta. Tässä se on mielestäni vasen alakulma, missä samaan aukioon on tullut kaksi 'pikkufakkia' (ristikon ainoat, muuten!), vihjeet 'Uris' ja 'inttiseutua'.Ekin alustukseen en tunne tarvetta esittää eriävää mielipidettä. Kaikenlaisten vaatimusten ristitulessa ja pienen koon puristuksessa ristikon laatiminen on kuin mehiläisen lento: teoriassa mahdotonta, mutta näyttääpä vaan käytännössä pörräävän. Kelvollisten sanojen toistuminen peräkkäisinä pävinä on synneistä pienimpiä, etenkin jos vihjeissä on vaihtelua.
Toistumisalttiutta voisi yrittää laskeskella. Yleisin ristikkosana on TAAS. Se esiintyy noin joka viidennessä sivun kokoisessa (noin 16*22 - 18*24 ruutua) ristikossa, missä on noin 75-85 sanaa. Satasen pikkuristikossa sanoja on noin 35 ja toistuminen per ristikko on siis vähäisempää. Jos oletetaan, että yleisiä, toistumaan pyrkiviä sanoja on 100 (hatusta ravistettu luku) ja ne esiintyvät keskimäärin joka kymmenennessä ristikossa, niin kahtena päivänä kolmesta ainakin joku näistä esiintyy molempina päivinä. Jos nuo sanat esiintyvät keskimäärin joka kahdennessakymmenennessä ristikossa, niin joka viides päivä joku toistuu. Tulostukset perustuvat pieneen Excelillä tehtyyn simulointiin.
Mutu-pohjalta voi väittää, että toiston välttäminen vaatisi runsaasti ylimääräistä ponnistusta. Ristikoita pitäisi olla runsaasti valmiina ja niitä sitten sortteerattaisiin julkaisujärjestykseen sanaston perusteella, tai laatijalla pitäisi olla tiedossa edellisenä päivänä julkaistavan ristikon sanasto, mikä olisi kieltolistalla. Tällaiset rajoitukset yleensä haittaavat harrastusta ja todennäköisemmin heikentävät tuolosta kuin parantavat.
3. Egon12.5.2004 klo 10:47
Olen ratkonut lähes jokaisen täällä julkaistun UL100 ristikon. Jonkun verran toistoa olen havainnut, mutta minua se ei ainakaan ole häirinnyt. Kaikissa lehdissä julkaistavissa ristikoissa olen ollut havaitsevinani toistoa sekä vihjeissä että ratkaisusanoissa. Tämähän on täysin ymmärrettävääkin kuten iso S edellä jo kertoikin.Vaihtelua UL100 ristikoihin tuo mielestäni tuo epäsäännöllisen säännöllinen vuorottelu Ekin ja Teemun laadintojen välillä. Pystyn lähestulkoon aina ratkottuani päättelemään, vilkaisematta etukäteen, kumman laatima ristikko on.
Mikä sitten on liiallista toistoa vihjeissä tai ratkaisusanoissa, sitä on vaikea sanoa. Jos ratkoo vaikkapa ristikkolehteä ja jokaisessa ristikossa on yksi sama vihje ja ratkaisusana, onko se liiallista toistoa? Enpä osaa sanoa. Taitaa se ratkomisnautinto syntyä niin monesta muustakin asiasta.
4. Matti12.5.2004 klo 11:15
Joskus huvittaa, kun torstain IS:n Ekin ylemmässä ja Teemun alemmassa (tai päinvastoin) on molemmissa sama vihje ja sama ratkaisusana. Sattuman satoa, joka ei haittaa mitään.
5. Eki12.5.2004 klo 11:46
Matti, tällaistahan se on. Kun torstaituplan ristikoita tehdään kahden laatijan voimin ja ne valmistuvat satunnaiseen tahtiin, ei ole tehty päätöstä, että tarkastajan pitäisi ratkoa ne samaan aikaan, jotta toistoa voisi huomata ja poistaa. Ei olisi hullumpia idea tehdä niin, mutta siitä voisi aiheutua taas aika iso operaatio ja lisähankaluus pienen asian takia.Ristikkolehdissä sattuu joskus silmään samalla kohdalla sama vihje ja vastaus peräkkäisillä sivuilla tai aukeamilla, jopa useammin kuin kahdesti.
Kerran näin ristikkolehdessä saman 5x5-kulmasanaston kahdessa ristikossa. Viittaisi muuten vähän tietokonelaadintaan, kun oli yksi ä-kirjain mukana eli kone tekee harvinaisemman (no onpa harvinainen!) kirjaimen kanssa herkemmin samanlaisen sanaston.
Ehkä huvittavin sattuma on Pelikaaneista muutaman vuoden takaa. Hyvösen ja Viitamäen viimeiselle aukeamalle tekemät visaiset ristikot sisälsivät kummatkin sanan auäiti. Olisi ollut viime tipassa (siinähän nuo herrat yleensä ovat...) mahdotonta pyytää uutta visaista ristikkoa kummaltakaan. Sanan vaihtaminen oli toivotonta. Siinä ne ristikot vierekkäin olivat, mutta vihjeet tietysti mietittiin niin, etteivät olleet samankaltaisia. Kun nyt satuttiin huomaamaan.
6. J Takala12.5.2004 klo 13:01
Eki, olivatko molemmat alakulmat saman laatijan tekosia?
7. Eki12.5.2004 klo 13:26
a) eivät olleet alakulmiab) olivat eri laatijoiden ristikoissa ja siitä se epäilys tosiaan heräsikin eli lienee julkaisuja, joissa joku (ihminen tai kone) laatii ristikot ja useampi piirtää ne puhtaaksi (siis tekijänimi viittaa lähinnä piirtäjään)
8. Titta12.5.2004 klo 14:43
Eikös tässä vähän aikaa sitten ollut yhdessä Pelikaanissa kahdessa eri ristikossa sama lause tai sana pääkuvasta...?
9. Eki12.5.2004 klo 15:51
Titta, saattaapa olla niinkin.Sanaseppo-lehdessä vuosia sitten tein P. A. Mannisen kanssa yhden tähden ristikon ja sama laadinta löytyi itse piirtämänäni toisaalta lehdestä seitsentähtisenä. Ristikko oli käännetty toisin päin, yksi alkupiilo oli poistettu ja muoto näytti ihan toiselta. KUALALUMPUR taisi olla sana, joka eniten ihmisillä toi mieleen, että nyt on jossain mätää, mutta ei sitä moni huomannut.
Samalla tuli todistettua, että helppous ja vaikeus ei välttämättä ole laatimuksesta kiinni. Hyvästä helposta ristikosta saa yhtä lailla visaisen, sillä siinä on pääosin tavallisia moni-ilmeisiä sanoja.
10. ile12.5.2004 klo 16:27
Vuosia sitten, aloitellessani ristikoiden laatimista, me laatijat saimme kustantajalta nipun papereita, jotka olivat täynnä sitä sun tätä esittäviä mustavalkoisia piirroskuvia. Ne oli tarkoitettu vihjekuviksi laadintojemme ratkaisulauseita varten. Eräässä kuvassa kylvyssä oleva neitonen saippuoi veden pinnan yläpuolella olevaa siroa pohjettaan. Eikä kulunut kovin pitkää aikaa, kun päätoimittajamme jo toppuutteli meitä laatijoita.
Ei enää yhtään Helga-neiti kylvyssä -ristikkoa, kiitos!
Itsestäni tuntuu usein ristikoita tarkastaessani siltä, että tarkastuksen kohteena olevassa ristikossa esiintyy sama sana kahteen kertaan. Lähes tulkoon joka kerta kumminkin tuo epäilyksen alainen sana esiintyikin edellisessä saman laatijan ristikossa. Joskus sana saattaa olla jopa varsin harvinainen tuttavuus ristikoissa. Laatija on sen löydettyään vain päättänyt käyttää sitä useammassa työssään.
Itse olen omissa laadinnoissani todennut sen, että harmittavan paljon tulee käytettyä samaa sanastoa.
Eli petrattavaa on.
11. Eki5.6.2006 klo 21:10
Tämä aihehan on vielä ihan keskeneräinen. Vai?
12. ,-viilari6.6.2006 klo 06:28
Tiettyjen sanojen usein esiintyminen ei vie mielenrauhaani, sensijaan samanlaisina toistuvat epäloogisuudet saavat minut kananlihalle. Usein toistuva moka- valitetavasti jopa ns. laaturistikoissa: ARMEIJAT - INTIT.Sana Intti on sotilasslangia, ja juontaa juurensa aiemmin puolustusvoimien varusesineissä olleeseen leimaan
" SA int " missä SA tarkoittaa Suomen armeijaa ja int nyttemmin jo lopetettua intendentuuriosastoa.Toisinsanoen
Intti on itseasiassa erisnimi joka tarkoittaa nimenomaan Suomen armeijaa, ei minkään muun maan sotalaitosta. Näinollen muoto INTIT on mielestäni virheellinen.
Toinen usein toistuva harmittava sanapari on TYHJIÄ - ONTOT. Nehän eivät tarkoita samaa, onttous kuvaa kappaleen rakennetta ja tyhjyys täyttöastetta. Kyllä autonrengaskin voi olla aika täynnä ilmaa menettämättä onttouttaan.
13. Eki6.6.2006 klo 06:44
Asioilla on puolensa. Vaikka joku vihje yhdeltä kantilta kuulostaa huonolta, se saattaa silti toiselta kantilta olla aivan oikea.Jos puhutaan armeijoista eli inteistä miesten käyminä, mies käy armeijan, mies käy intin. Miesten käymiä ovat siis armeijat eli intit.
Ontto tarkoittaa tyhjää useassa merkityksessä, selkeimmin silloin, kun se on sisällötön eli tyhjä. Myös mainitsemasi merkityksen sisällä esim. Suomen kielen perussanakirja kuvailee onton "sisältä tyhjäksi". Jo näiden esimerkkien perusteella vihje "tyhjiä" ei mielestäni ole ainakaan väärä. Sen hyvyys on sitten jokaisen korvassa.
14. Eki6.6.2006 klo 07:38
Vastaan coronalle säikeessä "Etsitään uusia paikkoja!" Tämä ei enää erityisesti liity IS:n nettiristikoihin.
15. Eki6.6.2006 klo 07:43
Noh, tämä tuli kyllä väärään paikkaan!
16. Libero7.6.2006 klo 19:34
,-viilari ja Eki:Sanan 'intti' syntyhistoria on varmasti juuri tuollainen, kuten ,-viilari selvittää. Nykyisin sana ei kuitenkaan ole erisnimi vaan arkikielinen armeijaa tarkoittava sana, joka on myös Kielitoimiston sanakirjassa.
Kun kyse on erityyppisistä armeijoista, niin monikkomuoto on ihan normaalikieltä: "Maailman eri puolilla on ammattiarmeijoita." "Työttömien armeijat maailman eri puolilla ovat osoittaneet mieltään." Sitä vastoin ei kai kukaan sanoisi: "Maailman eri puolilla on ammatti-inttejä." "Työttömien intit maailman eri puolilla ovat osoittaneet mieltään." Armeijan arkikielinen synonyymi ei kuulosta luontevalta monikkomuotoisena eikä etenkään kaikissa yhteyksissä.
Ekin esimerkki ei saa ainakaan minua vakuuttuneeksi: "Miesten käymiä ovat siis armeijat eli intit." Miehet menevät armeijaan tai inttiin, ovat armeijassa tai intissä ja ovat käyneet armeijan tai intin. Armeijat eivät kuitenkaan ole miesten käymiä, vaan miehet ovat armeijan käyneitä tai ovat käyneet armeijan.
'Armeija' ja 'intti' ovat samanlaisia laitosta kuvaavia sanoja kuin 'peruskoulu' ja 'lukio'. Lapset menevät peruskouluun, ovat peruskoulussa ja ovat käyneet peruskoulun. Lasten käymiä eivät ole peruskoulut, vaan lapset ovat peruskoulun käyneitä tai ovat käyneet peruskoulun. Nuoret voivat valita mieleisensä erityyppisistä lukioista, mutta nuorten käymiä eivät ole lukiot, vaan nuoret ovat lukion käyneitä tai ovat käyneet lukion.
Palaan oikeastaan ,-viilarin kysymykseen. Jos vihjeenä on ARMEIJAT, voiko vastaussanana olla INTIT (tai päinvastoin)? Jos voi, niin millä perusteella? Sana 'intti' voi taipua myös monikollisesti eli 'intit', mutta milloin sitä voi siinä muodossa oikein käyttää?
Kiinnostaa, kiinnostaa.
17. Eki7.6.2006 klo 20:05
"Olemme kaksikymppisiä nuoria, mutta meillä on intit jo käytynä!"
18. tonimikael7.6.2006 klo 21:42
Pojat olivat käyneet jo koulut ja intit ja silti heille kielioppiasioista intit!
19. RA7.6.2006 klo 22:47
"... meni koulut ja intit poskelleenmua aina viilattiin..."
sanaili (vai sanoitteli?) Juice laulussa Dokumentti.
20. Libero7.6.2006 klo 22:52
No joo, menettelevät. Intin, vaikka itse jätin väliin koko intin. :)
21. RA7.6.2006 klo 23:13
Kopsaus Pesosesta:INTTI (ark.) sotaväki, varusmiespalvelus, armeija.
Sanan taivutukseksi tarjotaan myös monikkoa (astevaihtelulla - kuten esim. sanassa 'tyttö').
22. Matti8.6.2006 klo 16:21
Jos taiteilijat valmistuvat oppilaitoksesta, ovatko he käyneet Ateneumit?En tykkää monikosta intit.
23. Eki8.6.2006 klo 16:25
En minäkään monikosta intit voi sanoa tykkääväni.
24. jupejus8.6.2006 klo 16:58
Joo, kyllä miekin vain sain joskus jo yhdestä intistä tarpeekseni - ei olisi kyllä mitään haluja lähteä toiseen toistamiseen. ;)
KOMMENTOI