KESKUSTELUT > RISTIKOT > DÉJÁ-VU
↶ Takaisin aiheisiinSiirry alalaitaan ↓

2867. déjá-vu

pösilö29.8.2006 klo 10:19
PP 4/2006 s. 16 löytyy seuraava vihje-sanapari:
HILJAA ELOKUVA - PIANOT
Treffi-liitteessä HYTTYNEN JA LEHMÄ - ITIKAT
MITTA JA AJATUS - TUUMAT.
Tässähän on jotakin tuttua. Aivan, mieleen muistuu tämän nettipalstan säie 2556 "Luokkajako ristikoissakin" .Siinähän
Viitamäki vastaansanomattomasti todisti miten NASAT on mahdoton ratkaisusana ristikkoon.Perusteluna oli se, että vihjeejä käytetyt Norjan tunturi ja USA:n avaruushallinto eivät ole rinnasteisia.Eivätkö ylläolevat esimerkit ole identtisiä NASAT-esimerkin kanssa? Perusteena se, että molemmissa on väärä vihjeytys, ei sinänsä itse ratkaisusana.
Vaivautuisiko joku viisaampi muuten selittämään minulle, mitä tarkoittavat vastaani tulleet ratkaisusanat ORIONIT
ja ISOROKOT ? (nämä eivät Sanaris-tuotantoa)
2. JTak29.8.2006 klo 10:37
NASA on avaruushallituksen lyhenne, Nasa taas joku paikannimi Norjassa tai Ruotsissa.

Eli:

NASA = avaruushallitus
Nasa = paikannimi
itikka = hyttynen
itikka = lehmä
tuuma = mitta
tuuma = ajatus

Huomaat eron?

Tuota ensimmäistä esimerkkivihjettä en tajua, joten siihen en sano mitään. Piano-elokuva on kyllä tuttu.
3. Arska29.8.2006 klo 10:48
Musiikin soiton "dynamikka" hiljaa = piano.
Pianissimo = hyvin hiljaa, piano pianissimo = äärimmäisen hiljaa....
4. Eki29.8.2006 klo 10:55
"...molemmissa on väärä vihjeytys"?

Nyt en ymmärrä.

Ero on ratkaisusanassa. Onko Nasat-"sanan" järkevää olla monikossa?

Onhan esim. sanan OTIN vihjeenä mahdollista olla NAPPASIN (itse käyttäisin sitaatteja mutta kaikki eivät käytä). Siis olennaista ei ole, mikä on vihje, vaan että ratkaisusana on järkevä. PIANOT, TUUMAT ja ITIKAT ovat. Vihjeiden arveluttavuuttakaan en ymmärrä.
5. iso S29.8.2006 klo 10:56
Ainakin yhdessä mielessä esimerkit eivät ole identtisiä NASAT-tapauksen kanssa. Viitamäen perustelu oli tämä:

'No minä en kyllä laittaisi missään tapauksessa, koska toinen on isoin kirjaimin kirjoitettava akronyymi joka viittaa järjestöön ja toinen on tunturi. Ne eivät ole millään tavoin rinnasteisia ja kirjoitettaisiin lisäksi normaalitekstissä eri tavoin.'

Esimerkeissä ei ole yhtään akronyymiä ja kaikissa tapauksissa molemmat osapuolet kirjoitettaisiin samalla tavalla (pienillä kirjaimilla).

Mahdollisesti närästämään jää tuo rinnasteisuuden puute. Tätä voisi Viitamäki itse täsmentää: millainen rinnasteisuus olisi tarpeellinen että kahden eri sanan samanlaisista synonyymeista saa luoda yhteisen monikon.

Hyttynen ja lehmä ovat ainakin siinä mielessä rinnasteisia että molemmat ovat eläimiä. Siinä on eroa että hyttynen - itikka on yleinen käsitys ja lehmä - itikka rajautuu jonnekin Pohjanmaan tienoille. Muiden osalta rinnastaminen on vähän kauempaa haettua.

Minusta nämä ovat aika pitkälti makuasioita. Ainakaan ne kuuluisat ristikkosäännöt eivät mene sille tarkkuudelle että sieltä löytyisi selkeä tulkinta kannattamisen tai vastustamisen tueksi. Oleellista on se arveleeko laatija tällaisen tuttavuuden olevan ratkojalle pikemminkin riemas- kuin vihas-tyyppisen.

En näe noita esimerkkejä mörköinä. Ne eivät pörhistä niskavillojani, toisin kuin vaikkapa LADATTAVA JA ANKKA - AKUT, missä yhteinen monikko syntyy erilaisista perusmuodoista.

Viisaampia odotellessa vastaan toiseen kysymykseen että Orionit ja isorokot tarkoittavat kahta tai useampaa Orionia ja isorokkoa :-)

No, Orionit on helpompi. Siinä voi olla vaikkapa kaksi Ford Orionia vierekkäin niin ei tule mitään rinnastustunnontuskia.

Isorokot on hankalampi, kun lienee vain yksi isorokko-niminen tauti ja sen ainokaisenkin väitetään tulleen 1970-luvulla hävitetyksi. Isorokon aiheuttaa variolavirus. Viruksethan ovat aika veitikoita muuntumaan, jolloin aiheutuvasta taudistakin voisi olla eri versioita? Näinhän on esimerkiksi influenssassa. Viime vuoden rokote ei välttämättä pure tämän vuoden tautiin. Lisäkso isorokkopotilaista voisi kenties käyttää sopivassa asiayhteydessä lyhennettyä muotoa: sijoitetaan kuumeet tavalliselle osastolle ja isorokot karanteeniin.

Ongelmasta päästäisiin jos vaikkapa kaksi veneenomistajaa antaisi paatilleen nimen Isorokko ja sitten rinnastaisivat nämä vierekkäisiin laitureihin!
6. Eki29.8.2006 klo 10:59
Nykäsen mukaan isonrokon monikko on isotrokot.
7. JTak29.8.2006 klo 11:00
No jos vaikka kahdessa astiassa olisi molemmissa säilöttynä isorokkovirusta, niin siinähän olisi silloin isorokot vierekkäin. Ei tosiaan parhaasta päästä monikoitavia sanoja, mutta menettelee pakkotilanteessa.
8. iso S29.8.2006 klo 11:13
JTak: nej tack, ei siinä olisi oikeasti vierekkäin kahta isoarokkoa vaan kaksi isonrokon aiheuttajaa. Ei ainakaan sen oikeammin kuin antamassani esimerkissä missä potilaat esineellistetään taudiksi ja eristetään.

Minulta jäi vähälle huomiolle se että pösilö tavallaan kääntää Viitamäen todistelun suunnan päinvastaiseksi, mikä ei kaikissa tapauksissa ole pitävä ratkaisu. Viitamäki vastusti perusteluillaan monikkoa NASAT. NASA (oikeastaan N.A.S.A.) + Nasa ei ole NASAT, kuten Aku + akku ei ole AKUT. Monikoita PIANOT, ITIKAT ja TUUMAT en usko Viitamäen vastustavan, jolloin tuollainen rinnasteisuudeltaan puutteellinen vihjaaminen voisi hänelle(kin) kelvata.

Kuten Eki totesi, laillisen ratkaisusanan voi vihjata niin että parivaljakossa on näennäistä epäpyhyyttä. Syitä sellaisiin vihjeisiin voi olla monia: vaihtelunhaku, tilanpuute, huumori, ...
9. Antti Viitamäki29.8.2006 klo 12:07
Elokuva Piano ja italiankielinen sana piano ovat vähän heikommin rinnasteisia minun mielestäni. Toisaalta siinäkin on kyseessä täsmälleen sama sana, toista vain käytetään erisnimenä.

Tietopohjan laajennusta, jos tällainen yksityiskohta muististanne puuttuu: pianoksi yleisesti kutsutun soittimen muodollinen nimi on pianoforte, eli "hiljainen-voimakas" (aivan kokonaisena gravicembalo col piano e forte).

Nimi tulee siitä, että pianoforte esitteli muinoin ensimmäistä kertaa kosketinsoitinmekanismin joka mahdollisti soittamisen eri voimakkuuksilla. Cembalot sun muut vempaimet eivät olleet tähän tähän kyenneet.

Niin, kuten Ekikin tuossa totesi, kaikissa kysymyksen esimerkeissä on kyse sanoista jotka on mahdollista laittaa monikkoon. Tällöin vihjeessä voi minun nähdäkseni aivan hyvin leikitellä tyyliin "lehmä ja hyttynen".

Jopa piano käy kaikin päin, sillä soittimien lisäksi piano merkityksessä "hiljaa" voi myös olla monikossa, jolloin se viittaa kaikkiin niihin kappaleen kohtiin tai kaiken maailman musiikkiesitysten hetkiin, jolloin soitetaan hiljaa - ja Piano elokuvana (joita voi olla kaupan dvd-hyllyssä useita vierekkäin) kertoo mykästä naisesta ja hänen pianostaan.

Vihjeeseen "hiljaa elokuva" pitää suhtautua siis sanaleikin kautta ja väljästi ajatellen, mutta minä en ehkä SILTI olisi itse käyttänyt tuota - toinen kuitenkin kirjoitetaan isolla alkukirjaimella, toista ei.

Mutta onhan tuosta nyt vielä matkaa esimerkkiin NASA (on vain yksi järjestö nimeltään National Aeronautics and Space Administration) ja Nasa (on vain yksi Nasa-niminen tunturi, eikä sitäkään löydy edes minun SUURESTA maailmankartastostani). Kumpaakaan ei voi omalla merkityksellään laittaa monikkoon, ja rinnastaminen tuntuu todella pahalta.

Joo. Ei minulla mitään "vastaansanomattomia todisteita" varmaankaan ole - yritän enimmäkseen luovia eteenpäin ihan maalaisjärjellä.

Joka tapauksessa suurin ja tärkein pointtini NASAT-tyyppisissä ratkaisusanoissa tulee aina olemaan se, että vaikka niiden käytön joku mahdolliseksi perustelisikin, ovat ne niin äärimmäisen tylsiä ja typeriä sanoja ristikkoon laitettavaksi ettei tällainen keskustelu ole vaivan arvoista.

Näin minä. En todista, esitän vain mielipiteitä.
10. Eki29.8.2006 klo 12:40
Eräässä kotimaisessa leffassa oli näyttelikaartissa sekä Toppo Elonperä että Topo Leistelä, siis Topot?
11. iso S29.8.2006 klo 12:45
Yhden Pekka-kissan häntä on töpö ja vihjeittäjä saattaa olla töppö, siis töpöt :-)
12. iso S29.8.2006 klo 12:52
Ottiatuota, oliko kyseinen elokuva

a) Yövartija vain (1940)
b) Rantasuon raatajat (1942)
c) Synnitön lankeemus (1943)
d) Ristikon varjossa (1945)

Vastaan kyllä, mutta olosuhteet huomioiden erityisesti d!
13. Eki29.8.2006 klo 13:00
Se oli c)
14. jupejus29.8.2006 klo 13:13
b) Karhumäen romaanin mukaan.
15. iso S29.8.2006 klo 13:37
Siis "se eräs" oli c), mutta tietojeni mukaan molemmat Topot ovat olleet kaikissa noissa neljässä elokuvassa, ja meidän aihepiiriimme sointuu näistä parhaiten d).

Tietysti ristikot aiheuttavat sekä laatijoille että ratkojille monenlaisia lankeemuksia, mitkä ovat onneksi yleensä synnittömiä. Mikäpä estää laatijaa raatamassa ristikoiden ääressä rantasuollakaan, paitsi ehkä itikat, ja joku tarkastaja voi vartioida sanaston ja vihjeiden puhdasoppisuutta vain öisin.
16. Libero29.8.2006 klo 13:54
Kielitoimiston sanakirjassa isostarokosta on kaksi hyväksyttävää monikon nominatiivia: isotrokot ja isorokot.
17. pösilö29.8.2006 klo 14:01
Kiitokset selvityksistä. Liikumme mitä ilmeisimmin eräällä ristikoiden harmaista vyöhykkeistä. Jokaisella laatijalla on oma (taitonsa mukainen?) näkemyksensä asioista.Kuten myös ratkojien toiveet ja toleranssi vaihelevat.
18. Eki29.8.2006 klo 14:07
Juu, ei pösilö pösilömpi olekaan!

Libero, ajattelin katsoa Kielosta, mutta jäi vielä. Ihan hyvä, että kumpikin kelpaa.
19. Jonttu-fantti29.8.2006 klo 20:16
PIKI - PIET vaiko PIKEET?

Ensimmäinen kuulostaa oudolta, jälkimmäinen paidoilta. En useinkaan osaa sanoa, mikä on oikea muoto. Luulin esimerkiksi, että ruis-sanan partitiivi on 'rukiita', mutta onkin 'ruista'. Eikö astevaihtelu koskekaan kaikkia taivutusmuotoja? No, eipä RUISTA mikään ristikkosana olekaan.
20. kp29.8.2006 klo 20:20
piki>piet
21. RA29.8.2006 klo 20:31
Se on déjà-vu.

Ja anteeksi niuhotus. Kuin olisin kokenut tämän ennenkin. Ja kuin ennenkin kohta koen taas. :-)
22. Libero29.8.2006 klo 20:42
Jonttu-fantti: Yksikön partitiivi on ruista ja monikon partitiivi on rukiita.
24. tapiiri30.8.2006 klo 10:08
Jälkikasvuni sanoi aiemmin lammas-sanan monikoksi lammakset. Se oli huvittavaa.
25. ,-viilari1.9.2006 klo 12:44
Mukava havaita Antti, että et käyttäisi itse ylläolevan tyyppistä vihjeytystä omissa ristikoissasi. Hetken jo ehdin epäillä sinun hairahtuneen ( PP 5 2006 s. 24 ) rinnastamaan iskelmälaulajan ja Ukrainan tasangon, mutta huomaan olleeni väärässä. Anteeksipyyntöni. Nyt kumi käteen ja yrittämään uudelleen.
26. Antti Viitamäki1.9.2006 klo 13:02
Autsh.

Tottapa kyllä, ,-viilari. Hyvä huomio. Läpsäisen itseäni.

Mutta tuostakin voin sanoa, että ei ole minun mielestäni mikään kummoinen vihje. Olisi varmaan pitänyt miettiä paljon parempi. Mikään pakko ei toki olisi ollut rinnastaa iso- ja pienialkukirjaimista sanaa.

Toivottavasti tämä näyttää nyt vain siltä että minä yritin hämätä ratkojia... Eh?

Pahoitteluni.
↶ Takaisin aiheisiinSiirry ylälaitaan ↑
KOMMENTOI

Pakolliset kentät merkitty tähdellä *