KESKUSTELUT > RISTIKOT > KYNNYS KOVISTEN MAAILMAAN
3293. Kynnys kovisten maailmaan
Eki5.3.2007 klo 09:59
Toisessa säikeessä alkoi mielenkiintoinen keskustelu siitä, kuinka koviksissa voi olla vihjeitä, joihin on ensikertalaisen vaikea päästä kiinni.http://www.sanaristikot.net/keskustelut/index.php? ryhma=0&p1=vast.php&p2=info_3.php&id=3205&alku=0&t =k1
2. (Eki)5.3.2007 klo 10:02
Lähettäjä: Satunnainen täyttäjä 3.3.2007 klo 22:24Voi, voi sentään!
Mistä minä olisin voinut tietää kaikenlaisista typistevihjeistä ja epäsanoista?
Vai olisiko minun tosiaan pitänyt tutustua SM -ristikon laatijoiden aiempiin ristikoihin ja opaskirjoihin, kun en ole tällaisiin 'sanahirviöihin' törmännyt koskaan täyttäessäni (ilmeisesti muiden laatijoiden) tavallisia ristikoita? Eikä niitä tainnut (näin jälkeenpäin ajatellen) olla kuin yksi näissä kahdessa aiemmassa SM -ristikossa.
Kuuluvatko tällaisetkin todella ristikoihin?
Lähettäjä: Eki 3.3.2007 klo 22:52
Hämäävätkö nuo "hienot" sanat?
Typistevihjeitä on lähes kaikissa vaikeissa ristikoissa, joillakin laatijoilla helpoissakin.
YRPEÄ = UIVA, kun NYRPEÄ = NUIVA, N poistuu kummankin alusta.
YRPEÄ on epäsana, koska sitä ei löydy kirjoista. Siksi Jaska kertoi sen auttaneen vihjeen ratkaisussa.
Lähettäjä: Satunnainen täyttäjä 4.3.2007 klo 22:00
Kiitos Eki, kun selvitit typistevihjeen idean.
Voisihan ristikkoon tehdä täyttöohjeet tällaisiin erikoistapauksiin. Antaa vaikkapa esimerkki typistesanoista ym. erikoistapauksista, jotta amatööreilläkin olisi mahdollisuus.
Olen täyttänyt lähinnä Apu- ja Seura -lehden ristikoita satunnaisesti 30 vuoden ajan. Niissä ei ole muistaakseni tälläisiä erikoisia väännöksiä juurikaan käytetty. Ennen muinoin muistan, kun oli piilosanatehtäviä. Onko näitä piilosanoja nyt liitetty tavallisiin ristikoihin?
Onko ristikoissa minkäänlaisia yleisiä sääntöjä vai voiko laatija laatia millaisen ristikon haluaa?
Käytetäänkö tällaisia edellämainittuja typistevihjeitä ym. epäsanoja muissa kuin näiden SM -kisaristikoiden laatijoiden ristikoissa? Sitä tarkoitin etukäteen laatijoiden ajatusmaailmaan perehtymisellä.
Tietäisi sitten ostaa näiden laatijoiden hengentuotteita ennen seuraavaa SM -kisakoitosta, eh...
Lähettäjä: Eki 4.3.2007 klo 22:14
Typistevihjeitä on suht vähän helpoissa ristikoissa, siksi niitä ei ehkä kaikilta laatijoilta löydy, mutta lähes kaikilla oikeasti vaikeita tekevillä laatijoilla niitä on. Kuten monia muitakin hieman erikoisempia vihjetuuppejä, kuten GREBSOR = ANIS.
Ehkä fakkivihjeeksi on jo muodostunut (jopa helpoissa) vihje IHTA, vastaus ASTA. helpommin se esitetään niin, että vihje on VIHTA, jossa V on ruksattu. Yleinen idea on myös (P)YLVÄS = (P)ILARI.
Korostan edelleen, että SM-ristikoissa on pyritty karsimaan kikkailua ja saamaan mahdollisimman yleistajuisia vihjeitä. Kun kyse on tosi visaisesta ristikosta, typisteitä sun muita tarvitaan (vaikka, kuten on todettu, YRPEÄ ei ollut kovin visainen vihje).
3. (Eki)5.3.2007 klo 10:03
Lähettäjä: Satunnainen täyttäjä 5.3.2007 klo 00:32Kiitos selvityksistä!
Omasta mielestäni olin kuitenkin jossakin määrin oikeassa mietteissäni, mutta tietenkin, sen ymmärrän, vika oli minun vähäinen ja lähes olematon kokemukseni edellämainitun kaltaisten ristikoiden täyttämisestä sekä sen myötä tullut 'väärä' ajattelutapa, joka kostautui varsinkin SM- kisojen kolmannen (täysin kahdesta edellisestä ristikosta poikkeavan) ristikon kohdalla.
Ikää minulle on jo kertynyt hulppeat viisikymmentä vuotta ja olen tuhlannut koko aikaisemman elämäni ratkaisten typistevihjeettömiä, epäsanattomia ja oikeasti vähemmän vähemmän vaikeita ristikoita, joten toivon, että aikani riittää vielä muuttamaan ajattelutapaani ymmärtämään epäsanoja, typistevihjeitä sekä muita minulle aikaisemmin tuntemattomia vaikeiden ristikkojen peruskäsitteitä.
Minulla on paha tapa tehdä varsin nopeita intuitiivisiä ja subjektiivisia johtopäätöksiä. Monesti nämä mietteet vievät totuuden toiselle puolen. Ehkä muillekin kuin minulle on syntynyt samankaltaisia ajatuksia, joten on hyvä, että asiaa voidaan tällä keskustelupalstalla käsitellä.
Nyt olen saavuttanut mielenrauhan uuden tietämyksen myötä ja voin alkaa kehittämään itseäni oikeasti vaikeiden ristikoiden sekä ristikko-oppaiden parissa. :)
Kiitos!
Lähettäjä: Eki 5.3.2007 klo 00:38
Kiitos kiitos. Kyllä se hyppäys toisesta kolmanteen alkuerään on kieltämättä (ja oli erityisesti tänä vuonna) varsin iso.
Kiinnostaisi vielä kuulla, mitä lehtiä tai kenen laatimia ristikoita olet ratkonut. Avun ja Seuran mainitsit. Haluaisin vielä varmistaa, ettet tajuamattasi ole jo ollut typisteiden sun muiden vaikutuspiirissä.
Lähettäjä: Satunnainen täyttäjä 5.3.2007 klo 01:16
Melkeinpä ainoastaan noiden lehtien ristikoita, koska mielestäni ne ovat olleet sopivan vaikeita ja kuitenkin olen yleensä saanut ne ratkottua. :) Hyviä ristikoita.
Olen tosiaan satunnainen täyttäjä, koska näitäkin ristikoita olen enimmän osan ratkonut lääkäreiden vastaanottojen odotushuoneissa.
Ehkä minun on nyt aika harpata uudelle, haastavammalle askelmalle ristikoiden maailmassa. Ei mikään hassumpi tapa tappaa aikaa. Ainapa se melkein tv:n tuijottelun voittaa. Suomen kielen taitaminenkin paranisi ja aivotkin saisivat voimistelua.
Hyvä harrastus, nyt sen vasta oikein oivalsin!
Keskustelun hyvä puoli onkin siinä, että siinähän saattaa tulla jopa uusia oivalluksia puolin sun toisinkin.
4. (Eki)5.3.2007 klo 10:03
Lähettäjä: iso S 5.3.2007 klo 09:34Satunnainen täyttäjä: aikakauslehtien ristikot eivät yleensä ole kovin visaisia koska niiden pitää sopia mahdollisimman laajalle ratkojakunnalle. Siksi niissä vihjeet ovat pääosin suoria ja konstailemattomia, jolloin ristikko on pikemminkin tietokilpailu kuin oivaltamistehtävä. Aktiivista sanavarastoa sellaisetkin tehtävät kasvattavat joten ei niiden kanssa vietetty aika mene hukkaan.
Visaisten paatuneet ystävät ovat pieni vähemmistö joka ei mielestään saa tarpeeksi kunnollissa päänvaivaa. Joistakin ristikkolehdistä löytyy kohtuullisen vaativia tehtäviä ja esimerkiksi Iltis on tehnyt kiitettävää ristikkokulttuurityötä julkaisemalla muitakin kuin Pehmiksiä. Kokeilepa viikonlopun Kovista niin huomaat että vihjeityksessä löytyy ihan erilaisia koukkuja kuin Avussa ja Seurassa, tai ainakin suurempina pitoisuuksina.
Jos kiinnostus syvenee niin voisit harkita liittymistä Sanaseppoihin. Tai mitä sitä harkitsemaan, siitä vaan! Neljästi vuodessa tulee jäsenlehti jossa on ristikoita kohtuullisisen helpoista (lue: aikakauslehtitason yläpäästä) kohtuuttoman vaikeisiin (normaalin ratkojan asteikolla). Lehdessä olevista artikkeleista saa lisätietoa.
Vihjetyyppeihin sun muihin alan termeihin voit tutustua täällä:
http://www.sanasepot.fi/julkaisut/termit.html
Esimerkiksi sieltä typistevihjeen määritelmä.
typistevihje: vihje, josta keksittävä ratkaisusana on hyväksyttävä sana silloinkin, kun molemmista poistetaan vihjeessä erikseen osoitettu osa.
Esimerkiksi: "vihta", josta "v" on yliviivattu = ASTA.
Typistevihje esitetään joskus kuvallisena vihjeenä.
[huom: yliviivaus ei ole ainoa tapa esittää typistevihje. Jotkut kuvittajat laittavat poistettavan osan sulkuihin, jotkut piirtävät sen "putoavaksi". Täysvisaisissa se vain jätetään pois, jolloin vihjetyypin tunnistaminen jää ratkojan tehtäväksi.
Kuvallisena typistevihje voi olla esimerkiksi pylväs tai pilari jonka yläosasta kuudesosa on vihjeruudun reunan takana näkymättömissä. Ratkaisusanaksi tulee silloin vastaavasti ylväs tai Ilari. Tämä esimerkki toimii kauniimmin pystysanalle kuin vaakasanalle.]
Väärinkäsitysten välttämiseksi korostan sitä että ratkaisusana ei saa koskaan olla epäsana vaikka se syntyisikin muusta sanasta typistämällä. Ratkaisusanalla täytyy aina olla jokin tarkoite, vaikka sillä ei olisikaan asiayhteyttä vihjeeseen (vihje voi olla ilari ja ratkaisusana ylväs tai päinvastoin, jolloin kyseessä on typistevihje ja typistetyillä sanoilla ei ole sisällöllistä yhteyttä).
Vihje voi olla epäsana ja silloin se auttaa ratkojaa huomaamaan että kyseessä on jokin kikkavihje, olkoon sitten kyseessä typistevihje, takaperin lukeminen tai joku muu jekku, pahimmassa tapauksessa jekkujen yhdistelmä.
Lopuksi aasinsilta SM-kisaan: typisteitä ja muita kierouksia vilisevä ylivaikea kolmoserä on parhaana pidetty keino karsia oikeudenmukaisesti todelliset osaajat välieriin. Helpompia ristikoita pitäisi julkaista paljon useampia että porukka hupenisi sataan, tai jos karsittaisiin muuten nykyisillä säännöillä mutta helpommilla ristikoilla niin tuhannen oikein ratkovan joukosta löytyisi sata sellaista ketkä ilmoittaisivat paljon todellista nopeamman ajan. Saataisiin valehtelijoiden finaali.
Nykyisellä systeemillä nopeimmat pehmisten ja keskisten ratkojat saattavat karsiutua. Mestarin on oltava hyvä kaikentasoisten ristikoiden ratkojana ja siinä mielessä ansaitsee tittelinsä. Sprinttereille pitäisi järjestää eri kisat.
5. Jaska5.3.2007 klo 11:15
Kovisten ratkonnassa alkuun pääsy niihin ennestään perehtymättömältä henkilöltä edellyttää kiinnostuksen lisäksi myös sinnikkyyttä = paljon työtunteja. Härkää on tartuttava sarvista.Aluksi suositan kuitenkin valitsemaan mullikan eli puolikoviksen. Sellaisen löytää lehdestä, jonka ristikot on varustettu vaikeusskaalalla. Jos skaala on 1-3 tähteä, valitaan kakkonen, 1-5 tähden skaalasta kolmonen tai nelonen. Jos ristikko ei ratkea ratkojan itse kohtuulliseksi arvioimassa ajassa, siitä ei tule ottaa stressiä, vaan panna ristikko sivuun odottamaan ratkaisun julkaisemista.
Ratkaisusanasta paljastuu usein vihjeen juju, ja jos ei paljastu, voi sitä kysyä tältä sivustolta. Joku sen hyvin todennäköisesti osaa selittää. Kun keskivaikeat alkavat sujua, voi siirtyä varsinaisiin koviksiin. Laatijan selättäminen vaatii nyt paljon enemmän töitä, mutta vanha totuus pätee koviksissakin, harjoitus antaa taitoa. Jo muutaman kymmenen ristikon jälkeen saattaa päästä kärryille kovisansojen perustyypeistä. Ratkonta nopeutuu, kun esim. tajuaa, että tämä on takaperin luettava vihje. Jujujen oppimisessa auttaa myös, kun pitää niistä ainakin aluksi kirjaa. Silloin ne on helpompi muistaa, kun ne putkahtavat uudelleen esiin joko aivan identtisinä tai vain hieman muunneltuina. Näin muuten tapahtuu varsin usein.
Kovisratkojan kannattaa aina myös epäillä itseään, ensimmäiseksi mieleen tuleva sana ei läheskään aina ole oikea, vaikka varmalta vaikuttaisikin. Kokenut tämänkin tietää!
6. iso S5.3.2007 klo 11:44
Jaska ei ole kirjoittamatta asiaa, kuten tavallisesti! :-)Puolikovien ratkomisessa on todellakin se hyvä puoli että kikat ovat asteen verran pehmeämpiä kuin täyskovissa tai vaikeusaste on saatu aikaan niin että joukossa on riittävästi tavanomaisempia (suoria) vihjeitä. Silloin monet ensi alkuun ylivoimaiset vihjeet ratkeavat poikittaisten sanojen kautta ja oivallus tulee jälkijunassa. Tämä saattaa olla varsin riemastuttavakin kokemus, joten kannattaa ehkä ensin kokeilla kotona ja sitten vasta junassa kun itsehillintä on karaistunut!
Täyskovissa on vaikeaa löytää sellainen kohta mistä saa raapaistuksi liukkaana muljahtelevaan ristikkoon avausviillon. Yksikin varma sana antaa tukipisteen mistä voi päästä vyöryttämään.
Monet vihjeistä ovat sillä tavalla maailmaasyleileviä että niihin voi tulla ratkaisuksi hyvinkin kaukaa haettu sana, jonka yhteys vihjeeseen on kyllä selvä sitten kun sana on muodostunut. Valitettavasti mahdollisia tämäntyyppistä vihjettä (punainenkin => minuutti ; "tällä punaisella minuutilla") vastaavia sanoja on monia. Takaperin-kikat ja vastaavat ovat usein parempia aloituskohtia juuri siksi että kun kikan oivaltaa niin mahdollisia ratkaisuja on parhaimmillaan tasan yksi.
Jaskan säästökikkaa täydennän sillä ehdotuksella, että ratkaisusta voi luntata sanan kerrallaan ja kokeilla auttaako se eteenpäin. Itse keksityt ratkaisut hieroutuvat paremmin mieleen kuin kokonaan mallista katsotut. Katsoipa mallista tai ratkeaako omin voimin, ei haittaa jos ristikon käy läpi sana sanalta ajatuksen kanssa ja miettii millä tavalla kukin ratkaisusana on vihjeellään perusteltavissa.
Parhaimmillaan (tai pahimmillaan) kovisten ratkominen menee jonkin verran laatimisen reviirille. Jos ei keksi vihjeistä ratkaisua niin pitää miettiä mitkä sanat ovat mahdollisia tiettyyn kohtaan, ja voiko ne mahdolliset sanat selittää annetulla vihjeellä. Jokainen ratkaisusana on todellinen sana, joten mikä tahansa mielivaltainen kirjainjono ei missään nimessä kelpaa. Näin voi päästä takaperin puuhun.
Ja, kuten Jaska totesi, ilmeinen ratkaisu on todennäköisesti väärä ja kyseessä on törppöansa. Mihinkään sanaan ei kannata luottaa ennen kuin on saanut sille pari poikittaista ja sittenkin pitää vielä olla valmis perääntymään hyvässä järjestyksessä.
7. RA5.3.2007 klo 14:32
Monien mielestä hyvä keino on kuitenkin k i r j o i t t a a vaikkapa tuo ensimmäisenä mieleen tullut sana ristikkoon, koska silloin pääsee paremmin hahmottamaan ja kokeilemaan, mitä sen kohdalle toiseen suuntaan voisi tulla. Joskus hahmottuu jo heti, ettei sana ole mahdollinen; toiseen suuntaan olisi muodostumassa jotakin ihan outoa ja oivalluskoviksissa vain aniharvoin vaikeus perustuu erikoisiin ratkaisusanoihin.
Esimerkki: Laitoin SM-kolmosessa pystyvihjeeseen (N)YRPEÄ ratkaisuksi (N)UREA, jolloin vaakavihjeeseen OTTAA TAAS (14) olisi pitänyt tulla jotakin, minkä toinen kirjain on R. Kolmas ja neljäs kirjain oli jo tiedossa, joten ratkaisuksi olisi pitänyt tulla jotakin _ R K O _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ . Aika pian kävi ilmeiseksi, ettei UREA voi olla haettu sana.
On tietysti yksilöllistä, kuinka itse kukin parhaiten hahmottaa ja kenelle riittää yhtä hyvin, että vain kuvittelee mielessään sanan kohdalleen. Kannattaa kuitenkin kokeilla, keinoa käyttää ja suosittelee mm. eräs nimeltä mainitsematon SM-Seppo.
P.S. Joskus oikein "ketkuissa" koviksissa se ekana mieleen tullut on oikein ja juju piilee (sillä kertaa) juuri siinä.
8. jupejus5.3.2007 klo 15:05
Minusta satunnaisen täyttäjän "hanakkakin" kysymys SM-kisaan ja yleensäkin askeleena kovisten maailmaan on täysin oikeutettu. Itsekin olen sukeltanut ristikoihin tavallisten kuvalehtien kautta ja tiedän, etteivät monetkaan ole voineet ja tai pystyneet hankkimaan erikoislehtiä sanaristikoiden vuoksi. On ollut tyytyminen niihin mitä helpoimmin on käsiinsä saanut. Mutta lehdissäkin on ollut aikojen kuluessa suuriakin eroja ristikoiden vaikeusasteissa. On ollut aivan hei-hei-kamaa, mutta myös hienojakin laatijoita, jotka ovat selvästikin ottaneet ratkojat huomioon.
Nykyään, mitä tulee joskus havaittua, ero laatujen välillä on ehkä vain kasvanut. Eli on perin heikkoja että todella hyviä ristikoita. Ne pitää vain itse kenenkin löytää mieleisensä. Mutta vinkkinä voi sanoa, että asiaansa vihkytyneet ristikkolehtitalot tuottavat lähes kauttaaltaan melko tasokasta ristikkoa markkinoille ja eri vaikeusasteisiakin.
Mutta miten houkutella ratkojat vaikeampien ns. kovisten pariin ja niiden sisällöllisiin jujuihin on vähän liian suurilla askelväleillä vielä tavallisien tallaajien kohdalla, jotka ratkovat päivä-, että aikakauslehtien ristikoita.
Lehdet voisivat ottaa sivuilleen ehkä enemmänkin vähän kovennettua tavaraa, koska sitä ratkojat ehkä toivovat. Mutta ehkä lehdet haluavat vain panostaa palautettaviin kilpailuristikoihin ja niissäähän helppo on valttia.
Siksipä ajattelisin, että esim. SM-kisa, joka selvästikin houkuttelee ratkojia kuin hunaja mehiläisiä, voisi ristikoita kasvattaa päätepisteeseensä "auttaen".
Jopa esimmäinenkin ristikko, joka olisi suotavaa olla helppo, voisi opastaa "kovisvihejiden" tyyliä jo helpolla tavalla. Toinen jo selvästi vaikeampi, koska kuitenkin se tiputtaminen alkaa "vaikeuksien" kautta, mutta silti niin, että kuvalehtiratkojakin pysyy vielä mukana kovemmalla funtsimisella.
Kikkailu piilokirjaimilla ja vaikeusaste hyppäyttäen äärettömän vaikeisiin yks' kaks'voi ehkä olla vastenmielinen tapa joillekin ratkojille. Se yhtä hyvin vieroittaa ratkojaa harrastusten parista kuin houkutella jatkamaan.
Totta kai eroja pitää saada aikaan, ja jyvät erottaa akanoista, mutta silti niin että se korostuu tietotaitoon ja sekä oivalluuksien kasvattamiseen.
Se on vaikeaa, mutta onhan kisoja järjestämässä kumminkin melko välkkyä porukkaa, ettei kai se mahdotonta olisi tasottaa askelmien korkeuseroja, niin että putoajillakin säilyisi mielenkiinto ristikoihin jatkossakin. Tunne saada ratkojille niin; että vaikkeivät he vielä selvästikään kaikkea tiedä, niin yrittämisen ja erehdysten kautta vielä koviksetkin selätetään.
KOMMENTOI