KESKUSTELUT > RISTIKOT > VÄÄRIÄ KÄSITYKSIÄ JA NIIDEN OIKAISUYRITYKSIÄ, OSA II
2650. Vääriä käsityksiä ja niiden oikaisuyrityksiä, osa II
Eki26.5.2006 klo 20:53
"Ristikoita on mahdollista laatia ilman huonoja sanoja."Ratkojakunta on niin vaihteleva, että vaikka moni ristikosta tykkäisi ja pitäisi jopa täydellisenä, aina löytyy joku, jolle yksi tai useampi sana on epämieluisa eli huono.
Kuitenkin on eroa siinä, kuinka huonoja sanoja ristikko sisältää ja kuinka paljon niitä on sekä miten ne sijaitsevat. Siinä on se laatimisen perustaika ja siitä syntyvät ristikoiden erot.
Ensin pitäisi kuitenkin määrittää "huono sana".
Mutta jos jokaisella ratkojalla ja laatijallakin on hieman erilainen käsitys huonosta sanasta, kannattaako sitä edes yrittää määrittää?
Laatijoiden kannalta olisikin keskimäärin mieluisampaa, jos puhuttaisiin, kuinka paljon hyviä sanoja ristikko sisälsi. Sen suuntaistakin palautetta toki tulee ja paljon, mutta monen laatijan mieleen jäävät helpommin ne, joissa puhuttiin niistä huonoi(mmi)sta sanoista.
Toki sanaan liittyy itse sanan lisäksi myös sille annettu vihje, mutta siitä ei tässä enempää.
2. Taata26.5.2006 klo 21:21
Kirosanat ovat ilmeisesti huonoja ristikkosanoja, koska niitä harvoin näkee ristikoissa paitsi tuota sielunvihollisen yhtänimeä silloin tällöin, mutta muuten täällä haistatellaan eräi-
den henkilöiden toimesta kaikki sukuelimetkin läpikäyden ja
silloinkin niitä rumasti nimittämällä. Kaikki kun eivät osaa ot-
taa viinaa, kun se on kuulemma viisasten juoma, jota rähisi-
jöiden ei pitäisi edes naukkailla.
Onko muita huonoja ristikkosanoja lainkaan? Mikä on yhdel- le huono, on toisesta mitä parhain ja ATAT kaikista parhaat joidenkin mielestä. No, nyt on saatu sitten KP hiljaiseksi ja
kaikki ovat hyvin onnellisia siitä. Valtakunnassa on taas kaik-
ki hyvin!
3. Ö26.5.2006 klo 22:05
Minulle hyviä ristikkosanoja ovat ne, joita en ole aikaisemmin ristikoissa nähnyt. Ja mitä pitempiä ne ovat, sen parempi. Valitettava tosiasia on, että usein ristikoissa toistuvat samat sanat. Tämä on ihan hyvä (yksi) näkökulma, että arvioimme ristikoita ratkaisusanojen perusteella. Mutta onhan muitakin arviointiperusteita, joita käsittelenemme muissa säikeissä.
4. Jaska26.5.2006 klo 22:23
Näihin mietteisiin antoi aiheen Kotiristikko Extra -lehti, päätoimittaja Sari Huuskonen, joka tuli ostettua tällä viikolla ensimmäisen kerran. Lehden ensimmäinen tehtävä on sen ainoa palkintoristikko, palkintona komeat 200 euroa. Vaikeusrankingin (1-5 kynää) mukaan ristikko on keskis (2,5 kynää). Laatijat Ilari Lindholm & Kaide Sillankorva.Pääkuvassa, josta lähtee kolme sanaa, kiikaroi lintujen tarkkailija. Joka sanassa on yksi piiloruutu.
Yksi sanoista on yleisesti tunnettu, kelvollinen helppoonkin ristikkoon. Toinen sana, edellisen synonyymi, on suurelle yleisölle todennäköisesti lähes tuntematon. Stadin slangia jonkin verran hallitsevana arvasin piiloruudun kirjaimen kuitenkin oikein. Kolmannesta 11-kirjaimisesta lintutermistä muotoutui täysin järjettömältä näyttävä sanahirviö, johon ei voinut millään logiikalla keksiä puuttuvaa kirjainta. Ei muuta kuin tsekkaamaan netistä kaikki vaihtoehdot. Ja kas, jo kuudennella yrittämällä tärppäsi tärpeistä 1/1! Kyseessä oli eteläkarjalaisen lintuharrastajayhdistyksen sanakehitelmä.
Tietämättä kuinka monta henkilöä ko. yhdistykseen ja koko Suomen aktiiviseen ornitologian harrastajajoukkoon kuuluu, pidän ko. sanaa suppean piirin erikoissanastoon kuuluvana huonona valintana keskivaikeaksi luokiteltuun (oli muilta osin jopa helpohko), ristikkoon. En sitä kovikseenkaan kelpuuttaisi. Jos ratkojien joukkoon ei satu yhtään sisäpiiriläistä, joutuu JOKAINEN = 100 prosenttia ratkojista turvautumaan nettiin, jos se on käytettävissä. Sen pahempi, jos ei ole.
Ristikkosanojen hyvyys/huonous riippuu siis osin kohderyhmästä. Otaksun, että Kotiristikko Extra on tarkoitettu ratkojakunnan suurelle yleisölle. Erikoisslangisanojen käyttö sellaisessa lehdessä, etenkin palkintoristikossa on arveluttavaa. Sen johdosta Julkisen ristikkosanan neuvosto (puheenjohtaja & jäsenet = Jaska) toteaa, että Kotiristikko Extra on rikkonut hyvää ristikkotapaa ja antaa sille huomautuksen.
5. qwer26.5.2006 klo 23:24
En nyt jaksa lukea Ekin alustusta. Eki laittaa sanoja ristiin. Muut, esimerkiksi kirjailijat laittavat sanoja peräkkäin.Ei mikään Ekin mallin mukainen moottori pyörisi, jos tällä tavalla koneita suunniteltaisiin.. Mieleeni tulee soveltuvuuskokeen viisi sarjassa olevaa hammasratasta. Kysymys kuului, mihin suuntaan pyörii se viimeinen. Jumittuisi paikalleen vai?
Siis yksi pystyssä oleva ratas tuhoaa koko mobilen.
6. Ö27.5.2006 klo 00:15
Niin, rajansa on siinäkin kuinka "outo" sana saa olla. Sen pitäisi laajentaa aktiivista sanavarastoa.
7. raukoo27.5.2006 klo 02:52
jännittävää että Erkki pitää minun käsityksiä hyvästä ristikosta ns väärinä käsityksinä, entä jos ajamani ajatusmalli on oikein- ei tehdä isoja kysymysalueita, joilla varjellaan jonkin sanan sisään saamista. Ei turhia piilokirjaimia päälauseissa. Ja yleensä vältellään huonoja sanoja. Jos nyt on tultu konseksuksessa siihen tilaan,että kaikki sanat ovat jonkun mielestä huonoja, niin en usko.Huonon sanan tietää laatija heti kun sen kirjoittaa.Viittaan tuossa alussa erkin kanssa käymääni keskusteluun, jonka hän nyt on kahtena väärinkäsityksenä ja oikaisuna tuonut julki.Se hälle sallitakoon, mutta usein keskustelu on päättynyt sanoihin:sinäkö se säännöt laadit?vaikka olen kertonut vain tavastani laatia.No tätä eki haluaa tuodaan tämäkin kinastelu ihmisten ilmoille
8. EJlo27.5.2006 klo 08:55
Jos tarkoituksesi on kysellä hyviä sanoja, ts sellaisia jotka sopivuutensa tai erinomaisuutensa vuoksi ovat jääneet mieliin niin tässä pari.Taisi olla IS-kosis, vuosia sitten; vinkki oli EI TOIMI SUOTTA, ratkaisu TURVEVOIMALA
Hesarissa vielä useampi vuosi sitten; vinkkinä piirros pyöristyneestä M-kirjaimesta (logona tunnettu), ratkaisusanaksi HAMPURILAISÄMMÄ.
Kirjoitit myös että "ensin pitää määrittää huono sana" .
Kehnoin mieleen tuleva ratkaisu oli ristikossa, johon oli piirretty vaahtoinen juomalasi, alla merkintä -U. Kohtaan tuli siis OLT !!
9. Ö27.5.2006 klo 09:37
Minulle mieleen jääneitä suosikkeja on esim. KORVISTA
Vastaussana on tietenkin SUOSAVUT.
Ja ennenkin mainitsemani KOLMOSELLA ->
Itsestään selvästi ->UKULILOGO.
10. Eki27.5.2006 klo 11:14
Toisin kuin osa I, tämä kakkososa ei ollut omistettu raukoolle tai perustunut hänen kommentteihinsa. En säikeen aloituksessa oikeastaan hakenut mitään erityistä vastausta. Ehkä pääajatus on se, että "ristikoissa on eroja, vaikka kaikissa on huonoja sanoja".
Sanoisin raukoolle vastauksena, että meillä kaikilla on reunaehtoja, joita pyrimme laadinnoissamme noudattamaan.
Taitava laatija pystyy tekemään millä ehdoilla haluaa, mutta onko noissa luettelemissasi ehdoissa jotain sellaista, joka on ehdottoman tärkeää (ratkojille) ja haluaisit muidenkin niitä noudattavan vai perustelevatko ne ristikoissasi jotakin? Myös raukoo on todennut muun muassa, että "en pidä verbeistä". Kyllähän laadintaan kerrointa saadaan, jos niitäkin vältellään, mutta onko se tarkoituksenmukaista?
Kun täällä kommentoidaan paljon, että "ei pidä mennä henkilökohtaisuuksiin", niin en suosittele aloittamaan kommenttia qwerin sanoin: "En nyt jaksa lukea Ekin alustusta".
11. qwer27.5.2006 klo 13:12
Nyt jaksoin lukea Ekin alustuksen. Ei olisi kannattanut.Samaa jargonia kaikki tyynni.
Se nyt vaan on niin, että täällä on kirjoitettu moneen kertaan kaikki ristikkoihin liittyvä (ja liittymätön).
12. Antti Skyttä27.5.2006 klo 13:15
Ristikkoihin liittyy monia erilaisia kriteerejä, joiden perusteella niitä voidaan punnita.Helpoimpia ovat mielestäni rakenteelliset kriteerit, kuten peräkkäisten piilokirjainten määrä, orporuudut jne. Niistä ollaan myös yleisesti aika lailla samaa mieltä.
Laadulliset kriteerit ovat ehkä haastavimpia, koska niitä on monenlaisia ja niistä vallitsee myös hyvin erilaisia käsityksiä.
Joillekin parasta laatua on hyvä suomenkielinen fakiton perussanasto, joku tykkää harvinaisista kirjaimista, joku pitkistä sanoista, joku laajoista aukioista jne.
Pulmalliseksi tämä muuttuu sellaisessa keskustelussa, jossa laatija rupeaa pitämään omia kriteereitänsä ainoina oikeina.
Eri kriteereillä syntyy erilaisia ristikoita, Minusta on hyvä, jos laatija pohtii itselleen omat kriteerinsä, niiden priorisoinnin ja sen jälkeen yrittää tehdä niiden pohjalta niin hyvää jälkeä kuin pystyy. Ja muistaa vielä kaiken tämän lisäksi ja ohella kuunnella herkästi ratkojia, joista kumminkin kaikkien tärkeimpien kriteerien olisi hyvä kummuta.
Jokainen ratkoja on oikeutettu kritisoimaan kaikkien laatijoiden kaikkia aikaansaannoksia ja uskon, että kehittymään pyrkivät laatijat myös mielellään näitä arviointeja kuuntelevat.
Uskon, että jokainen laatija on myös ratkoja. Miten laatija voisi kehittyä, jos hän ei lainkaan pitäisi itseään tietoisena siitä, minkälaisia tuotoksia toimialalla on tarjolla. Ymmärtääkseni useimmat kirjailijat ovat aktiivisia lukijoita.
Tässä mielessä jokainen laatija on oikeutettu arvostelemaan kenen tahansa muun laatijan tuotoksia. Ja jokaisen laatijan pitää myös pystyä ottamaan arvostelut vastaan eikä esim. vääntämään niistä henkilöön kohdistuvia lyttäyksiä, kun vain hyvin pieni murto-osa sellaisia on.
Ekin säikeen alussa esille nostama kriteeri on huono/hyvä sana. Haluan tuoda tässä esille vähän laajemman näkökulman, myös keskustelun käymiseen liittyen.
Kuten niin usein näissäkin säikeissä on todettu, muutama huonompi/huono sana voi mahdollistaa muiden kriteerien kannalta jotakin huikeaa.
13. Taata27.5.2006 klo 13:43
Samaa mieltä. Nyt kaikki laatijatkin taas sitten jatkamaan juttua siitä, mihin aiemmin jäätiin. Nyt on sana taas vapaa.Näin se menee. Elämä on sitten ihmeellistä ja ihanaa, vaikka
äsken tuli rakeita niskaan ja voi tulla vieläkin, kun taivaan
merkkejä tutkii.
Antilla jäi puoliorporuutu mainitsematta. Puhuin kerran orpo- ruuduista ja minut tyrkättiin alas ja sanottiin, että kysymyk- sessä ei ollut orpo- vaan puoliorporuutu, kun oli nuolisystee- teemiä käytetty. Ennen sitä sai olla vaikka minkälaisia viri-
telmiä, mutta nykyään on mennyt sitten köyhäksi elämä.
Ei ole sitten ihme, jos sudokujen vastainen liike laajenee
vielä ristikoihinkin, kun kaikki ristikot kohta tuutataan tieto- koneella eikä vahingossakaan ole "vääriä" sanoja vaan pel-
kästään näitä antibaktraikastettuja ja supersuodatettuja
latteuksia. Käsin tekstaamisesta ja piirtämisestä tulee suuri
synti. Eihän tässä puutu kohta enää kuin kellokorttia niin,
että laatijat saavat laatia vain virallisina työaikoina ja yö-
töille pitää hakea ammattientarkastuksesta lupa kuten ennen vanhaan leipomoiden ja vain muutamana yönä vuo-
dessa sai sittenkin paakari leipoa.
PS: Yksi atta voidaan poikkeuksena muistona menneestä sallia. Ouluun suunnitellaan Rotuaarille atta- patsasta men-
neiden muistolle, mutta tämä on vasta sisäpiiritietoa, jota
ei ole syytä levittää. Kävelykatuneuvosto ei tykkää hyvää.
Tutut jätteenkäsittelyneuvokset toimittivat minulle löytämi-
ään luonnoksia. Tulipa tässä taas sanavapautta sitten käy-
tettyä. Taata taata!
14. Jukkis27.5.2006 klo 15:07
Nimimerkki qwer vissiin hakee tällä saitilla avoinna olevaa epäonnistuneiden vertauskuvien esittäjän paikkaa tuolla työnäytteellään 26.5.2006 klo 23:24. Ihan hyvä, siinähän on saatu mahtumaan kaksi käsittämätöntä analogiaa yhteen viestiin.Ristikossahan laitetaan sanoja ristiin. Moottori taas on laite, joka muuttaa jossain muodossa olevaa energiaa liike-energiaksi, erityisesti pyörivän liikkeen kautta. Miten moottorin suunnittelussa edes voisi yrittää soveltaa jotain samoja periaatteita kuin ristikon laatimisessa? Onko tiedossa paljonkin tapauksia, että joku on lähtenyt suunnittelemaan moottoria periaatteenaan "fakkisanoja käytän mahdollisimman vähän" ja "ei kahta piilokirjainta peräkkäin"?
15. Taata27.5.2006 klo 15:53
Minä en tajunnut qwer:n tekstistä muuta kuin, että on ken-ties vahvasti nauttinut muutakin kuin kansalaisluottamusta.
En siis pohtinut asiaa sen syvällisemmin puhumattakaan, et-
tä olisin alkanut piirrellä hammasrattaita ja tutkia, että mihin
päin mikin pyörii. Minusta tuntui qwer olevan jälleen väärällä
saitilla tai ainakin väärässä säikeessä. Tekniikan ihmisiä ellei
peräti ikiliikkujan keksijöitä jos ei sitten kuitenkin alkemiste-
jä. Tärkeitä "tieteitä" kaikki? Jos hiiri pyörittää ikiliikkujaa,
niin ei se tietenkään mikään ikiliikkuja ole. Taisi tämän keksijä
ajaa minua äskettäin vastaan moottoripyörällä hissukseen.
Professoreita on helppo vetää höplästä, kun ajattelevat asi-
oita tieteellisesti eivätkä ota huomioon näitä kujeilijoita, mut-
ta eihän sitä tiedä, vaikka qwer vielä räväyttää tolkkuakin
tekstiä, joka ei tulkkeja kaipaa, mutta toisaalta poliitikotkin
puhuvat nykyään siten, että tulkintoja tulee siitä, että mitä
todella sanoikaan. Tahtoo kaikki hämärtyä nykyään, vaikka
tietoa pitäisi olla saatavilla enemmän kuin koskaan, mutta...
16. qwer27.5.2006 klo 17:42
(Tuiteri?)Taata kirjoittaa säikeen alussa:"Kirosanat ovat ilmeisesti huonoja ristikkosanoja, koska niitä harvoin näkee ristikoissa paitsi tuota sielunvihollisen yhtä
nimeä silloin tällöin, mutta muuten täällä haistatellaan eräi-
den henkilöiden toimesta kaikki sukuelimetkin läpikäyden ja
silloinkin niitä rumasti nimittämällä. Kaikki kun eivät osaa ot-
taa viinaa, kun se on kuulemma viisasten juoma, jota rähisi-
jöiden ei pitäisi edes naukkailla".
Voitko näyttää säikeet missä täällä haistatellaan. Onneksi käytit monikkoa.
Minusta täällä kielenkäyttö on varsin siistiä.
17. Utala Katala27.5.2006 klo 19:37
Nämä pääsevät ainakin lähelle - näyttääkö tutulta, qwer?http://sanaristikot.net/keskustelut/index.php?ryhm a=0&p1=vast.php&p2=info_3.php&id=1836&alku=60&t=k1
http://sanaristikot.net/keskustelut/index.php?ryhm a=0&p1=vast.php&p2=info_3.php&id=1475&alku=735&t=k 1
18. qwer27.5.2006 klo 20:20
Nopean selailun jälkeen, en huomannut mitään alapäähän, tai kiroiluun viittaavaa.Utala Katalalla taitaa rivoukset olla itsellä korvien välissä
Luen suurennuskasin kera uudestaan
19. qwer27.5.2006 klo 20:25
Hahhah. Fakkisanahan se on. Paljon on fuck , vaiko fack, tai fakkisana on täällä esiintynyt.Utala Katala. Oikeassa olet! Törkeätä.
20. RA27.5.2006 klo 20:33
Mitä enemmän noita Antin mainitsemia rakenteellisia ja laadullisia asioita mietin, sitä enemmän vakuutun, että ratkojana arvostan paljon enemmän sanaston (ja vihjeiden) LAATUa kuin ristikon rakennetta.Rakenne on sittenkin toissijainen, vaikka ymmärrän hyvin, että se kertoo paljon laadintataidosta ja on arvostettavaa sinänsä.
Se, että sanasto ja vihjeet vaihtuvat ja ovat tasokkaita, on (minulle) antoisampaa kuin se, että on rakenteellisia hienouksia.
Ja tietysti: Eihän tämä mikään joko-tai-asia ole. Laatija, joka haluaa tehdä oikein hyvää, huomioi molemmat.
[IS:n Alf Simbergin tämänpäiväisen (27.4.) Koviksenkin teki "unohtumattomaksi" nimenomaan se, että sekä sanasto että vihjeitys oli paljolti harvemmin käytettyä. Noooh, olihan rakennekin hieno. Pääkuvan lauseetkin moneen otteeseen ristiin-rastiin jne.]
KOMMENTOI