KESKUSTELUT > RISTIKOT > OSIN
3770. Osin
ö13.1.2008 klo 12:50
Kaikkihan tuntevat tämän instruktiivivihjetyypin.Esim. OSIN ->MATT
Voisiko joku laatija, joka tätä vihjetyyppiä käyttää, panna tänne esimerkkilauseen, jossa MATT on luontevasti OSIN.
2. Jaska13.1.2008 klo 13:17
No ootellaan, mutta mihin sitä esimerkkilausetta tarvitaan? Ristikkovihjesanan luontevuus ei edellytä, että se olisi hyvää tyyliä tai edes käyttökelpoinen (asia)tekstissä. Tässähän on kyse myös vihjeistystekniikasta. OSIN tarkoittaa ön esimerkissä "hänellä monia osia" tai "monissa pääosissa esiintyneen Hollywood-näyttelijä Damonin etunimi". Etenkin jälkimmäinen olisi hankala mahduttaa puoleen vihjeruutuun...
3. ö13.1.2008 klo 13:30
Tietysti voidaan sanoa, että suomen kielen kielioppisäännöistä ei tarvitse ristikoissa välittää.Haluan vain tietää, kuka niin sanoo.
4. iso S13.1.2008 klo 13:37
Matt Damon on vakuuttanut meidät näyttelijänkyvyistään monin osin?
5. RA13.1.2008 klo 16:07
Instruktiivi on sijamuoto, joka ilmaisee KEINOA tai TAPAA. Pääte on suomessa -n ja suomen kielen instruktiivi on tavallisimmin monikossa (siis vaikka viitataan vain yhteen). [*]- Tämä Matt on suht. tunnettu henkilö, näyttelijä... MITEN / millä keinoin / millä tavoin hän on tullut tunnetuksi? Vastaus: (Monin) OSIN. Tausta-ajattelua voisi varmaan pyöritellä muutoinkin [**], mutta tämä lienee se logiikka, mikä perustelee ko. vihjetyypin.
Minusta instruktiivin käyttö vihjeityksessä on ihan OK, enkä nyt tällä istumalla ymmärrä, mihin ö viittaa sanoessaan että suomen kielen kielioppisäännöt ko. vihjetyypissä jotenkin ohitetaan. ö selittäköön, kiitoksin ja kummarruksin (= yksi kiitos ja yksi kumarrus) !
Tuo, että instruktiivi on lähes aina monikollinen (vaikka viitattaisiinkiin vain yhteen), antaa mahdollisuuden muotoilla vihjeitä vaikeammiksi tarkoitettuihin ristikoihin. Se mielestäni sopiva pikkuhämäys tulee jo tästä; esim. NUIJIN > (jotain typeryyden huipustako vai joku luolamiesjuttu - ei, vaan) ASEELLINEN. KANNOIN > (jotain kengistäkö vai joku aukioko - ei, vaan) KASSI.
---
[*] MONIN OSIN lainaus kirjasta Tietojätti A-Ö, Gummerus 1989; toimituskuntana Jorma O. Tiainen (päätoim.), Pekka Mäkelä, Matti Ahola, Tarja Karikoski, Ismo Nuuja, Liisa Rask, Ilkka Rekiaro, Juha Väänänen, Marjatta Abedi, Veikko Ahola, Hannu Castrén, Martti Kapanen, Louna Lahti, Stiina Lumio, Risto Palokangas, Lauri Perkki, Erkki Peuranen, Martti Pulakka, Sari Sirkiä-Koiranen, Päivi Ukkonen.
[**] MUUTOINKIN? > majat? :-)
6. ö13.1.2008 klo 22:00
OSIN>MATT on samanlainen vihje kuin VASARALLA>NAULA.Pitäisi olla TULLUT TUNNETUKSI OSIN (ei kovin hyvä kyllä tämäkään)>MATT tai VASARALLA SEINÄÄN>NAULA.
KÄSIN>PYYKKÄRI ei ole hyvä, mutta KÄSIN>PYYKKI menettelee. Toivon, että ymmärrät mitä ajan takaa RA.
7. JTak13.1.2008 klo 22:14
OSIN -> MATT toimisi paremmin, jos Matt olisi näyttelijän sukunimi.
8. Hakro14.1.2008 klo 00:42
Ehkä sen pitäisi olla OSIN -> MATTIT, koska noita Matteja on sekä Damon että Dillon.(Kuinka ovatkaan nämä kaksi näyttelijää valinneet noin samanlaiset nimet?)
9. Matti14.1.2008 klo 11:53
Minusta tällainen instrumentaalin käyttö on virheellinen. Instrumentaalia käytetään kertomaan minkä avulla tai millä keinoin, eikä minkä kanssa tai kera. Osin>Matt - kai Matt on osien kanssa, eikä niiden avulla. Se harhautehan tuossa houkuttelee instrumentaalin käyttöön.Tämä ei liity ristikoihin, mutta häiritsee tapa sanoa: A kiristi vielä vauhtia ollen lopulta kuudes. Eikö pitäisi sanoa "ja oli lopulta kuudes"? Kertokaa te, jotka suomen kielioppia olette lukeneet!
10. ö14.1.2008 klo 18:06
Kiitos tuesta Matti tällä yksinäisellä ristiretkellä, joka on kai tuomittu tuhoon, koska se instrumentaali on niin kätevä.
11. HT14.1.2008 klo 18:15
Matti ja "... ollen lopulta kuudes": kyllä, moinen toisen infinitiivin instruktiivin käyttö on tosiaan höpsöä, joskin kovin yleistä. Asiasta on juttua vaikka missä, pannaan malliksi vaikka tuollainen saitti (pisteet pois osoitteen alusta, jos saitille pyrkii):...http://sokl.joensuu.fi/aineistot/Aidinkieli/kie lenhuolto/2infinst.html
12. sivullinen14.1.2008 klo 19:00
Onneksi kielenhuolto on keksitty. Ajatelkaapa tilannetta, että ei olisi: kielihän muuttuisi ja muutaman sadan vuoden päästä oltaisi tilanteessa, ettei kukaan enää puhuisi oikeaa suomea.
13. HT14.1.2008 klo 19:31
Kieli muuttuu jopa kielenhuollon suostumuksella: aikaisemmin kuului yleiskielessä sanoa "sai tehdyksi", mutta syksyllä 1974 päätettiin, että "sai tehtyä" on passeli muoto sekin. "Montaa" hyväksyttiin 20.2.1995 tilanteisiin, joissa "partitiivisuuden osoittaminen on ymmärrettävyyden kannalta tarpeen" (tyttö iski monta/montaa miestä, pöydässä oli monta/montaa juustoa, olen lukenut monta/montaa kirjaa).Ja kyse on siis normeista, ei pyrkimyksistä määräillä ihmisten jokapäiväistä kieltä. Samahan se on muualla: "I ain't gonna say nothing" on OK tietyissä ympäristöissä ja tilanteissa, mutta ei moinen yleiskieleen kuulu.
14. Ari14.1.2008 klo 22:07
Minusta lauseet "Olen lukenut montaa kirjaa" ja "Olen lukenut monta kirjaa" tarkoittavat eri asioita.Ensin mainitussa siis en välttämättä ole lukenut kirjoja kokonaan, jälkimmäisessä olen.
15. Hakro14.1.2008 klo 22:20
Bravo HT! Täällä on näemmä muitakin, joita suomenkielen köyhtyminen ja hämärtyminen huolestuttaa.Muuan anglosaksi ihmetteli saamaansa tietoa, että suomen puhekieli ja kirjakieli eroavat toisistaan suuresti. Koetin selittää syyksi, että me emme hyväksy kirjakieleen puhekielen lyhenteitä ja virheellisiä tai epäselviä ilmaisuja. Arvaa ymmärsikö?
Ari: Ensin mainitussa tapauksessa voit sanoa "useaa". Et tarvitse kaksoispartitiivia "montaa".
16. Jaska14.1.2008 klo 23:05
"Ei ole montaakaan vuotta siitä kun suomalaiset osasivat suomea.""Vielä muutama vuosi sitten suomalaiset osasivat suomea."
Kumpi on parempaa suomea?
17. Mäkis-Tartti15.1.2008 klo 00:22
Noista kahdesta tietysti jälkimmäinen on parempaa, koska eka tarjokashan on aivan päin mäntyä: pleonastiselle partitiiville ei mitään perustetta. Mutta jos eka olisi "Ei ole montakaan vuotta ---", niin kisa olisikin tiukempi: teknisesti katsoen tasapeli. Mutta mielestäni silloinkin jälkimmäinen niukasti voittaisi - ollen lyhempi ja muutenkin jotenkin jämäkämpi ja makoisampi.
18. HT15.1.2008 klo 01:20
Ari: kirjaesimerkki olikin mallina tapauksesta, jossa "monta" ja "montaa" merkitsevät eri asiaa.Pannaan tuohon suomen kielen lautakunnan kannanotto kokonaisuudessaan:
---------------------------------------
Montaa-muoto on hyväksyttävä
1) useaa-muodon rinnalla tapauksissa, joissa montaa-muodon korvaaminen monta-muodolla aiheuttaisi merkityksen muutoksen, esim. Pöydässä oli montaa juustoa, vrt. Pöydässä oli monta juustoa; Luin montaa kirjaa, vrt. Luin monta kirjaa; Tyttö iski (= löi) montaa miestä, vrt. Tyttö iski (= valloitti) monta miestä, ja
2) monta-muodon rinnalla tapauksissa, joissa se selventää niitä merkitystehtäviä, joita partitiivilla lauseessa halutaan osoittaa, esim. Monta (tai: montaa) uutta sopimusta ei enää tehdä; En ole käynyt siellä montakaan (tai: montaakaan) kertaa; Tuskin meille monta (tai: montaa) vierasta tulee; Liitto rankaisi monta (tai: montaa) urheilijaa.
---------------------------------------
19. Hakro15.1.2008 klo 01:42
Tyypillistä ko. lautakunnan nykykäytäntöä: kaikki hyväksytään, mikä on yleisessä (puhe)käytössä, välittämättä vähääkään kieliopillisesia tai loogisista virheistä. On käsittämätöntä, että koulutetutkaan ihmiset eivät näytä tajuavan, että kaikki nämä tapaukset voidaan hallita yksinkertaisesti sanomalla "useaa".
Muotoa "montaa" käytetään, mutta sitä ei oikeasti tarvita. Ainakaan itse en ole tarvinnut sitä kertaakaan yli 40 vuoden aikana tienatessani leipääni kirjoittajana.
20. [Hakro]15.1.2008 klo 01:45
[Korjaus: "kieliopillisesia" pitää tietysti olla "kieliopillisista". Olin niin kiukuissani, etten ehtinyt oikolukea.]
21. RA15.1.2008 klo 17:42
- ö puhuu instruktiivista, mutta rinnastaa sen sitten - jos nyt oikein ymmärsin - instrumentaaliin 13.1.2008 klo 22:00: "OSIN>MATT on samanlainen vihje kuin VASARALLA>NAULA."- Myös Matti puhuu instrumentaalista 14.1.2008 klo 11:53:
"Minusta tällainen instrumentaalin käyttö on virheellinen."
Eikös nyt kuitenkin instruktiivi ja instrumentaali ole kaksi eri sijamuotoa?? Instruktiivi vastaa kysymykseen MITEN, KUINKA ja instrumentaali kysymykseen MINKÄ AVULLA, MILLÄ VÄLINEELLÄ. Vaikka tietyssä asiayhteydessä kysymys voi olla samasta asiasta, näiden sijamuotojen perusmerkitys ja taivutuspääte ovat erilaisia.
ö:n esimerkki VASARALLA > NAULA ei ehkä ole kaikkein briljantein, mutta en minä siinä mitään erityistä kieliopillista virhettä näe. Instruktiivilla sama vihje olisi kai VASAROIN > NAULA(T). Minusta tuokin on kieliopillisesti virheetön, mutta ei mikään kovin hyvä sinänsä, mm. koska siinä ei ole hyödynnetty instruktiivin mahdollistamaa monimerkityksisyyttä. VASAROIN -vihje sinänsä voisi olla mainio moniin ratkaisusanoihin (TEIN, KORVAT, PAKIT...).
[En tod.näk. osaa oikein termein (instr.) ja oikeilla sanoilla (instrum.) selittää, mitä ajan takaa. Toivottavasti tähän säikeeseen eksyy joku, joka ymmärtää jotain suomen kielestä! Ja ö ja Matti eivät nyt tulkitse tätä pitkin hampain!
:-)]
22. Matti15.1.2008 klo 17:55
Joo, minä sotkin ja puhuin instrumentaalista vaikka tarkoitin instruktiivia: millä keinoin. Venäjässä on instrumentaali. En tiedä onko suomessa. Meille aikanaan opetettiin, että suomessa on 14 sijamuotoa, ja mielestäni mikään niistä ei ollut instrumentaali.(Muistan kuulleeni, että joku varhaisista kielemme tutkijoista olisi ehdottanut vielä 15. sijaa: puhuttelusija eli vokatiivi. Esim. mies sanasta se olisi kuulunut oo mies.)
23. Jaska15.1.2008 klo 19:27
Oo Matti, se viidestoista sijamuoto on prolatiivi (maitse, meritse). Minä muuten luulin, että puhuit leikilläsi instrumentaalista pro instruktiivi. Mitäs tunnustit!Suomessa ei siis ole virallisesti instrumentaalia. Mutta voimmehan korjata asian! Sovitaan, että ristikkotyylisten OSIN -vihjeitten sija on instrumentaali. Sillä on siis instruktiivin pääte. Eihän akkusatiivillakaan ole omaa päätettä.
Miksei välikappaletta ilmaisevaa adessiiviakin voitaisi nimetä instrumentaaliksi, niin kuin RA tavallaan jo ehdottikin.
24. ö15.1.2008 klo 19:47
Suomen kielen lisäksi sen tänne eksyvän pitäisi ymmärtää jotain myös ristikoista.Käsitystäni valaistakseni otan esimerkkejä satunnaisesta ristikosta:
ASARALLA>ARSI
TEKOKUITU>RAION
KEISARI>TITUS
HAUDALLINEN>KRYPTA
KOVIN>KINGI
Merkille pantavaa tässä on se, että yhteys vihjeen ja ratkaisusanan välille muodostuu olla-verbillä:
[ratkaisusana] ON [vihje]
Siis esim. ARSI on ASARALLA.
Sitten toisenlaisia esimerkkejä:
LISÄÄ SAIPPUAN TARVETTA?>KIROILU
KULUVAT HUUTAESSA>ITKUIÄT
Kun siis ratkaisusanan ja vihjeen yhteys vaatii jonkun muun verbin kuin olla-verbin, se verbi ilmaistaan vihjeessä.
Tästä ainakin minä johdun ajattelemaan, että vihjeessä OSIN>MATT syntyy yhteys vihjeen ja ratkaisusanan välillä olla-verbillä, koska mitään verbiä ei ole mainittu. Logiikka siis menee näin: MATT on OSIN. Se tarkoittaa, että Matt on osien keinoin tai avulla. Ei kuulosta hyvältä.
Uskallan olettaa, että jotkut laatijat ajattelevat, että lause "Matt on osin" tarkoittaa, että "Matt on osien kanssa, tai osineen".
Tarkoitetaan siis komitatiivia, mutta pannaan vihjeeksi instruktiivi.
Otan vielä esimerkin yllämainitusta satunnaisesta ristikosta:
ROSKIN>LIKAKORI
Jos ROSKIN olisi komitatiivi, ei tässäkään vihjeessä olisi mitään vikaa, mutta kun se ei ole.
25. Jaska15.1.2008 klo 19:57
Korjauksia: 1. Prolatiivi olisi suomen sijamuotona kuudestoista. 2. Persoonapronomineilla on oma pääte akkusatiivissa.
26. HT15.1.2008 klo 20:06
Näkyy puhutun sijamuodoista täällä jo vuonna 2005 (myös prolatiivista), niin että seuraavassa ei ole paljon uutta.Varsinaisia sijamuotoja katsotaan olevan 15. Prolatiivi on pikkuisen eri juttu, pätkä Kettunen - Vaulan Suomen kieliopista:
"Prolatiivimuodot ovat sijamuotojen ja adverbien välillä ..."; Prolatiivi on miltei sijamuodoksi laajentunut adverbi, jonka päätteenä on tavallisesti monikon vartaloon liittyvä -tse."
Maija Länsimäki, Kielikello 1/1992:
"Suomen kielessä on 15 'elävää sijaa'. Varsinaisiin sijoihin kuulumaton mutta niitä eräiltä osin muistuttava taivutusmuoto on prolatiivi, jonka pääte on -itse. Prolatiivi poikkeaa tavallisista sijoista siten, että se on mahdollinen muodostaa vain eräistä määrätyyppisistä substantiiveista eikä siihen voi liittää attribuuttia. Lisäksi on olemassa joukko -itse-päätteisiä partikkeleita."
27. Matti15.1.2008 klo 21:56
Todella mielenkiintoista läppää. Siis ihan oikeasti!
KOMMENTOI