KESKUSTELUT > RISTIKOT > SLANGI, MURRE JA PUHEKIELI RISTIKOISSA
3462. Slangi, murre ja puhekieli ristikoissa
iso S20.6.2007 klo 08:32
Jyrki herätteli Pissis-säikeessä keskustelua slangin käytöstä ristikoissa. Perustin asialle oman aiheen. Tänne voi laittaa mielipiteitä asiasta tai havaintoja ristikoissa bongatuista kirjakieleen kuulumattomista sanoista jotka ovat herättäneet tunteita, joko ihastuneita tai vihastuneita.Pohjaksi Jyrkin alustukset.
19.6.2007 klo 23:38
Muuten, toisessa säikeessä on keskusteltu siitä, pitäisikö muut kuin perusmuotoiset sanat sallia ristikoissa laajemmin kuin lauseissa. Miten on slangisanojen kanssa, mahtaako niiden sallimisen kynnys olla yhtä korkealla? Mitä kaikkia ongelmia slangisanojen käyttämiseen liittyisi? Itse osaan kuvitella ainakin pari kolme: slangisanoista osa olisi varmasti paikallisia ja monille siksi vieraita; helposti tulisi mukaan sellaisia alatyylisiä sanoja, joista osa ratkojista loukkaantuisi; kunnollinen vihjeitys voisi olla hankalaa.
(Varmaan tästäkin on jo aiemmin keskusteltu, missä tapauksessa pahoittelen tätä turhaa asian esille ottoa nyt.)
20.6.2007 klo 00:36
Mielessäni on kuitenkin mm. sellaisten virallisesti ilmeisesti slangiksi tai arkisiksi luettavien sanojen käyttömahdollisuudet ristikoissa, jotka eivät ole edes alatyylisiä. Esimerkiksi sana netti lienee lähes kaikkien tuntema, mutta äkkisältään en muista nähneeni sitä ristikoissa, ainakaan niin usein, että yksikään kerta olisi mieleen jäänyt. Muitakin vastaavia, ristikoissa ehkä kartettuja sanoja taitaa olla aika paljon. Joitakin äkkiä heittäen: prossa, proffa, telkkari, romppu (taitaa olla jo ihan virallisestikin hyväksytty), heppa, ruuvari, ... jne.
2. iso S20.6.2007 klo 08:50
Heti perään oma kommenttini itse asiasta ja käsitteistä.Jyrkin epäilys on sikäli aiheellinen että asiasta on luultavasti heitetty mielipiteitä muiden keskustelujen yhteydessä (kuten Jyrki itse pissis-säikeessä) ja historian hämärässä voi olla asiasta yhtenäisempiäkin keskusteluja. Se ei estä ruudin keksimistä uudelleen. Joukkoon kummaan on tullut uusia ihmisiä ja uusia mielipiteitä, eikä kukaan tai ainakaan moni muista niitä vanhoja. Eteenpäin periaatteella "tästä ei ole ennen puhuttu mutta puhutaan taas!"
Joku kieliasiantuntija voi halutessaan selventää käsitteitä. Ymmärtääkseni slangi ei ole murteen synonyymi.
Murre on paikallinen, pitkän ajan kuluessa syntynyt tapa käyttää kieltä ja sille on ominaista tietty tapa muokata sanoja (mie- ja mä-alueet!). Sanastossakin on usein alueelle ominaisia sanoja, joko sellaisia mitä ei muualla ole käytettykään tai sellaisia mitkä eivät ole muualla säilyneet käytössä.
Slangi on jonkin ihmisryhmän tapa puhua. Ryhmä voi olla koko maan kattava tai paikallinen, mutta oleellista on että slangin esiintymisalueella kaikki ihmiset eivät sitä käytä eivätkä välttämättä edes ymmärrä. Slangin tavoitteena (tietoisena tai tiedostamattomana) voi jopa olla muista erottuminen ja/tai eräänlaisena salakielenä toimiminen.
Lainaus Wikipediasta:
"Slangi on tietyn pienryhmän puhetapa, "sosiaalinen murre", joka poikkeaa yleiskielestä sanastoltaan ja tyyliltään. Pienryhmiä voivat olla esimerkiksi ikä- tai harrastusryhmät.
Yleisesti se tarkoittaa kielimuotoa, joka ei ole paikallismurre eikä erikoisalan kieltä vaan jonkin sosiaalisen ryhmän oma kielimuoto. Käytännössä usein myös ammattialan kieltä kutsutaan slangiksi, mutta oikeampi nimitys olisi jargon.
Tunnettuja slangeja ovat mm. stadin slangi ja nettislangi."
3. Määvaan20.6.2007 klo 14:14
Ympäri Suomenniemeä käytössä olevat puhe- ja arkikieliset sanat ovat minusta käyttökelpoisia myös ristikoissa, jos laatijalla on viitseliäisyyttä ja kykyä varmistua siitä, että ne todella ovat yleisesti tunnettuja eivätkä jonkin ikä-, sosiaali-, harrastaja-, ammatti- tms. ryhmän käyttämiä tai käytössä vain tietyllä Suomea suppeammalla maantieteellisellä alueella. Laatijasta kovinkin yleisiltä tuntuvat arkikieliset sanat ja sanonnat voivat olla tuttuja yllättävänkin harvoille.Itse olen joitakin vuosia sitten antanut puhelimessa apuja urbaanille senioriratkojalle, joka oli Antti V:n ristikossa törmännyt pariin HUITSISSA? -> NEVADA. Senioriratkoja oli
kyllä aikaansa ja mediaa aktiivisesti seuraava kansalainen, mutta ei ollut koskaan törmännyt sanontaan "Huitsin Nevadassa" - hänen ikäpolvensa puhuu ilmeisesti
hevonkuusesta, helvetin kuusesta, teillä tietymättömllä olemisesta, pippurin kaukaisista kasvupaikoista tms. Koska sanonta oli outo, oli myös sana "Huitsi" outo, ja ratkoja
olikin sijoittanut mielessään sen tilalle itselleen tutumman sanan. Ratkojan ristikossa näkemä HUITTISISSA? -> NEVADA ei tosin auennut sen paremmin tai huonommin kuin todellinenkaan pari, koska todellinenkin oli hänelle outo. Senioriratkoja oli kovasti närkästynyt.
Edellisellä esimerkillä en millään muodoin tahdo kritisoida Antti V:n laadukasta työtä. Tekevälle sattuu, ja "Huitsin Nevada" oli tapahtuma-aikaan jo paremminkin menossa
kuluneena pois muodista (meillä päin) kuin uusi ilmaus, eikä olisi itsellenikään tullut mieleen, että sitä ei olisi joku ollut jo kuullut. Puhelu jäi kuitenkin mieleeni esimerkkinä siitä, miten vähän sitä voi luottaa siihen, että itselle tuikituttu sanonta
on tuttu myös samaa kieltä puhuville mutta osin "eri porukoissa" liikkuville kansalaisille.
Jyrkin esimerkeistä esim. telkkari ja ruuvari menisivät minulta ratkojana läpi kulmakarvojen värähtämättä. Sen sijaan romppu on minulle tuttu, mutta voisi Pihtiputaan mummolle ja monelle urbaanillekin senioriratkojalle tuottaa päänvaivaa ja kulmien
kurtistelua.
(jatkuu)
4. Määvaan20.6.2007 klo 14:15
(jatkoa)Arkikielisyyksien käytön ongelmana on nähdäkseni se, että
niistä ei ole olemassa tarpeeksi laajaa ja/tai ajanmukaista lähdettä josta tarkistaa niiden yleisyys, kaikesta tietotekniikasta ja digihömpästä huolimatta. (Tai voi ollakin,
mutta ei ole minun tiedossani. Onneksi en ole laatija.) Nykäsen (yli 200 000 sanaa) jälkeen ei ole ilmestynyt yhtä laajaa myös arkikieliset sanat kattavaa suomen kielen sanakirjaa. Pesonen on nimensä (PERUSsanakirja) mukaisesti oleellisesti Nykästä
suppeampi, samoin Pesosta hieman laajempi ja ajanmukaisempi Kielitoimiston sanakirja (alle 100 000 sanaa siinäkin), ja Nykäsen aineisto taas on niin vanhaa, että esim. "telkkari" ei ole ehtinyt mukaan, koska televisio ja sen kutsumanimi eivät liene olleet yleistyneitä vielä aineiston keruun aikoihin. Nykynykysuomen sanoista ei ole siis yhtä
kattavaa koostetta kuin oli aikoinaan Nykysuomen sanakirja.
Ilman kattavaa sanakirjaa laatija joutuu luottamaan joko omaan intuitioonsa tai Googleen arvioidessaan sanan yleisyyttä ja tunnettuutta - ja kumpikin voi johtaa pahasti harhaan.
Korostan, että minusta sanan löytyminen jostakin hakuteoksesta ei tee siitä muitta mutkitta hyvää ristikkosanaa. Laatija voi kuitenkin arvioida sanan yleisyyttä sen avulla
kuinka monessa hakuteoksessa sana esiintyy. Minusta olisikin suotavaa, että laatija käyttäisi hakuteoksia sen varmistamiseen, että ratkojan ei niitä tarvitse käyttää - eikä
siten, että pakottaa ratkojankin niihin turvautumaan. Sekä Nykäsestä että Pesosesta/Kielitoimiston sanakirjasta löytyvä sana on minusta tulkittavissa jo varsin yleiseksi. Nykypäivän arkikielisyydet eivät kuitenkaan täytä tuota ehtoa vaikka olisivat kuinka yleisiä, sillä Nykäsestä ne puuttuvat. Vastaavasti moni sellainen nykyisen arkikielen sana, joka Nykäsen laajuiseen teokseen nyt koottuna pääsisi, on rajattu pois
suppeammista Pesosesta ja Kielitoimiston sanakirjasta. Nämäkin sanat, joista moni olisi käyttökelpoinen ristikoissa, jäävät siis vaille vahvistusta yleisyydestään.
Periaatteessa näytän arkikielisyyksille ristikoissa omasta puolestani vihreää valoa JOS laatijalla on halu ja keinot varmistua niiden yleisyydestä muuallakin kuin hänen
mielikuvissaan. Tuon vaatimuksen huomioiden lienee laatijan kuitenkin helpompaa pitäytyä yleiskielessä.
Lopuksi: Jurkin esimerkit eri lähteissä (NS = Nykysuomen sanakirja, KS = Kielitoimiston sanakirja, RR = Ristikkorenki)
heppa - esiintyy kaikissa
proffa - kaikissa
prossa - NS ei, KS ja RR kyllä
romppu - NS ei, KS ja RR kyllä
ruuvari - NS ja KS (!) ei, RR kyllä
telkkari - NS ei, KS ja RR kyllä
Itse hyväksyisin ratkojana noista ruuvarinkin ratkaisusanana muitta mutkitta, vaikka sen kummemmin Nykänen kuin Kielitoimiston sanakirjakaan eivät sitä tunne. Ei ole helppoa siis
rajanveto ei. Eipä käy kateeksi laatijoita.
5. Eki20.6.2007 klo 15:03
Määvaan kirjoittaa vaatimattomanoloisesta nimimerkistään huolimatta pääosin asiaa, jonka voi meikäläinenkin allekirjoittaa.
6. Libero20.6.2007 klo 22:19
Huitsin Nevadasta olisin ristikossa selviytynyt, mutta ruuvarista en ole kuullut puhuttavan. Arvelen kuitenkin, että se on ruuvimeisseli. Kun ruuvimeisselikin on arkikielinen sana, niin ruuvari on sitten vielä sitäkin arkikielisempi, mikäli puhumme samasta vempaimesta. Käytän itse meisseliä, mutten ikinä yleiskielen mukaista ruuvitalttaa. No, mutta vempainkin on arkikielinen sana. :) Jos ristikossa olisi vihjeenä RUUVARI ja ratkaisusanana RUUVITALTTA tai päinvastoin, niin molemmat kalskahtaisivat yhtä oudoilta. Ristikoita ratkoessani olen silloin tällöin turvautunut Nykysuomen sanakirjan 5. osaan, jonka noin 160-sivuinen slangisanasto - alun perin vuodelta 1979 - on sekä ruokoton että liikuttavan viaton. Viattomuudella tarkoitan lähinnä sitä, että monien slangisanojen merkitykset ovat siinä määrin arkipäiväistyneet, että sanat ovat tätä nykyä miltei salonkikelpoisia, kuten akka, diiva, julkkis, moka, pressa, reviiri, rokata, spiikki, tikkari ja urputtaa. Slangisanastossa muun muassa urputtaa on varusmiesslangia ja merkitsee samaa kuin 'purnata'. Lieneekö purnata yhtään sen tutumpi sana kuin urputtaa?
Ristikoissa esiintyneistä slangisanoista sellaiset kuin ussa ja kuvis ovat sen verran vanhaa perua, että kaikenikäisten luulisi sanat tunnistavan. Vihjeenä on muistaakseni ollut OPPIAINE tai muuta vastaavaa. Kovin mieluisia ristikkosanoja ne eivät ole, mutta kokonaisuus ratkaisee: yksi ussa tai kuvis muutoin hienossa ristikossa on aivan se ja sama.
Kun Iltiksen keskikset alkoivat uudestaan ilmestyä, niin olen tarvinnut slangisanastoa kahdesti eli hyvin harvoin. Toni P. oli vihjeittänyt jonkin juomapuolen sanan, jota en tähän hätään löytänyt, sanalla HUIVIIN. Tämä oli minulle vieras ilmaus, ja ihmettelin sitä kauan. Kun vihje valkeni ja tarkistin sen alkuperän, niin se pelkästään nauratti.
Toinen vastaavanlainen oli saman laatijan vihje JOSKUS AUKI!. Ratkaisusana oli URKU. Tämä urku-sana oli ristikossa, jonka pääkuvan parista koivunrungosta tuli neljä komeaa ratkaisulausetta. Olen pitänyt ristikkoa tallessa kuvan ja lauseiden takia, eikä urku häiritse.
Arkisista ristikkosanoista pidän ehkä vähiten eskari-, itsari- ja oharityppisistä sanoista, vaikka ne ovatkin tavallisia. Melkein aina käy kuitenkin niin, etten ehdi eskarin takia edes raastaa hiuksiani, kun jo jokin hurmaava sana valtaa koko mielen. :)
7. [Libero]20.6.2007 klo 22:22
[Ei sentään typpisistä sanoista...]
8. Hakro20.6.2007 klo 22:31
Olen paljolti samaa mieltä Liberon kanssa. Tosin en käytä meisseliä edes puhekielessä muutoin kuin sanonnassa 'meisseli mekkoon', ja se taas ei liity varsinaisiin työkaluihin. Silti mielenkiintoinen yhteys englannin verbiin 'screw', eikö vain?Tarvittaisiinko joku erityinen vinkki slangisanoihin, niinkuin nyt on huutomerkki tavalla tai toisella poikkeaviin vihjeisiin?
9. JiiTee20.6.2007 klo 22:55
Tuossa naapuripitäjässä, joka myöskin Vihreitten Niittyjen, laatija J. Enilän ja Ylä-Savon Piävväevoojien kotipaikkana tunnetaan, on myöskin Ismo Apellin ja appiukkonsa yritys, jonka nimi on vaatimattomasti "Mela ja Meisseli". Ainakin I. Apellin radiohaastattelun mukaan appiukko on ehdottomasti se "Mela", ja meisselin jää siis Ismo A:lle.
Tarkoitan siis vain sitä, että meilläpäin meisseli on ihan tuttu juttu, jommassa kummassa merkityksessä vaan.
10. jepsjuu20.6.2007 klo 23:37
Jos puhekieltä väritetään ilmeikkäimmillä sanoilla ja ilmauksilla kuin jäykkä kirjakieli, niin en näkisi mitään syytä, miksi sanaristikko ei voisi myös ottaa vapaampaa sanavarstoa käyttöön. Koska eihän sanaristikko ole mikään oikeuskelpoinen paragraafikirjoitus - tai ainakaan ei saisi olla - vaan vapaa sanaleikki, jolla on taiteellisuusastetta sen verran, että luovuudellekin sanavalinnoissa pitäisi antaa sijaa.
Jos esimerkiksi "meisseli" pitäisi 'hyvän kielen' mukaan olla ruuvitaltta tai taltta, niin olisi perin ihmeellistä, jos sanaristikoissakin taltta olisi "parampi" vaihtoehto kuin meisseli, kun puhekieli on sanan käyttökieleen täysin omaksunut.
Lisäksi taltta merkitsee laajempaa merkitystä työkaluissa kuin meisseli. Meisseli on merkitykseltään täsmällisempi. Taltalla voidaan työstää puuta tai rautaa, meisselillä ei niinkään.
Ruuvari on yleistynyt ruuvinvääntimien myötä. Ruuvarissa on jo ripaus 'konemaisuutta'.
Ns. slangisanat useimmiten virkistävät ristikoissa, jos sanat ovat yleisesti tunnettuja, tiedotusvälineissä tai mediassa käytettyjä. Sen sijaan slangisanat, jotka eivät ole päässeet Pasilaa kauemmaksi, eli eivät suuren yleisön tietoisuuteen, ovat enemmän tai vähemmän vältettäviä.
11. iso S21.6.2007 klo 08:59
Määvaan kiinnitti huomiota siihen että ei ole olemassa mitään ajantasaista lähdettä josta voisi tarkistaa sanan kelvollisuuden, luokittelun (kirjakieli, murre, slangi, arkikieli, puhekieli, leikillinen kieli...) eikä mistään saa arvioita siitä kuinka tunnettu sana on.Tuotannolliset ja taloudelliset syyt aiheuttavat monia ikäviä ilmiöitä ja yksi niistä on se että laatijan ei ole mielekästä tarkistaa joka ainoaa sanaa, ei varsinkaan useista lähteistä. Jos ristikkoon tulee taas sana taas, laatija voi kohtuudella olettaa että se on kirjakielen sana, se kirjoitetaan juuri noin ja valtaosa ratkojista tuntee sen.
Silloin pitäisi tarkistaa jos mielessä käy pienikin epäily. Valitettavasti tähän periaatteeseen uskovallekin laatijalle voi käydä hassusti. Jokin sana on hänelle pienestä pitäen niin tuttu ettei kerta kaikkiaan tule mieleenkään että kyseessä on vain omalla kotiseudulla tunnettu sana. Onneksi silloin yleensä on kysymyksessä sana joka ei tule ristikkoon usein (ratkojaa ei useimmiten ärsytetä näillä), tai jos kyseessä on ns. "ristikkohakuinen sana" niin laatijaa saa siitä pian kitkerää palautetta ja oppii välttämään sanan käyttöä. Siis sellainen laatija joka haluaa ottaa ratkojat huomioon.
Jepsjuu pujui myös asiaa (ei niin että kukaan muukaan tässä säikeessä olisi ollut asiaton) Pasilan mainitessaan. Minunkin mielestäni ristikossa voidaan käyttää kaikkia sellaisia sanoja joita suomalaiset muutenkin käyttävät. Pidäkkeettömän käytön kriteerinä on kuitenkin se että sana on useimpien tuntema koko Suomessa. Yhtä lailla vältettäviä ovat Hesan steissin huumehörhöjen kuin Karigasniemen poronviljelijöiden "ammattitermit".
Näissä tapauksissa laatijan pitäisi tunnistaa sanan luonne ja yleisyys. Yksi tai kaksi periaatteessa epäilyttävää sanaa per ristikko ei ole paha asia, erityisesti jos niissä ei ole piilokirjaimia, vaikeusaste on säädetty poikittaisten sanojen vihjeiden avulla ristikon yleistasoa vastaavaksi ja vihjeestä selviää sanan merkitys. Ristikko ei kestä kovin monta tällaista sanaa vaikka olisi muuten hyvä ja puhdasoppinen. Samassa aukiossa ei saisi olla kahtakaan, ei varsinkaan ristikkäin (teemaristikot erikseen: jos Suomen rumin koira eli Turun Murre on teemana niin silloin enempi on parempi).
Yksikään ratkoja ei tiedä kaikkea mutta silloin on menty liian pitkälle jos yksikään ratkoja ei tunne sanaa. Ehdotan nyrkkisääntöä: sana kuuluu tuohon tiukasti valvottavaan joukkoon (max 2 per sivu) jos on oletettavissa että kymmenestä ihmisestä vain 1-2 tuntee sanan. Laatija voi testata tätä kysymällä sanaa viideltä tutultaan. Jos kaksi tunnistaa niin todennäköisesti ratkojakin saa tarvitessaan apua kysymällä 3-4 tutultaan.
12. iso S25.6.2007 klo 08:50
Tuore esimerkki: sanoja rohkeasti käyttelevä Toni Pitkälä oli laittanut tuoreen Sanasepon kannessa olevaan ristikkoon nelikirjaimisen sanan joka ei liene kirjakieltä.Ratkaisemista vaikeutti huomattavasti neljä lisäpiirrettä:
- vihjeestä olisi voinut tulla "laillinenkin" sana, jopa niin että kaksi ensimmäistä kirjainta olisivat olleet samat kuin oikeassa ratkaisussa
- lyhyydestään huolimatta sanassa oli piilokirjain
- poikittainenkin sana oli nelikirjaiminen ja siinä oli piilokirjain
- ristikko oli muuten hyväsanainen joten puhekielistä sanaa ei välttämättä tullut mieleen sovitella ratkaisuun
Kyseinen sana ei sellaisenaan minua närästä. Jos ristikoissa on harvakseltaan tuollaisia sanoja niin sitten on, ei siinä mitään. Olen vain sitä mieltä että tällaisten lievästi kyseenalaisten ja rajoja kolkuttelevien sanojen kohdalla pitäisi pyrkiä välttämään piilokirjaimia ja muutenkin huolehtia siitä että alueen vaikeusaste olisi enintään ristikon muun vaikeuden tasolla.
Vaikeusasteen säätäminen on tietysti vaikeaa eikä siinä voi yleispätevästi onnistua niin että se olisi kaikille sama, mutta se on minusta tyylirikko jos ristikon vaikein kohta rakennetaan tahallaan slangisanan tai vastaavan varaan.
Kyseistä ristikkoahan ei ollut tarkoitettukaan helpoksi, mikä lieventää kulmakarvojen kulmakerrointa. Ristikolle oli annettu vaikeusasteen arvioksi yksi kirja ja kolme lamppua. Tämä tarkoittaa selkosuomeksi: takarivin ristikkotaavit seuratkoot katseella syksyllä julkaistavaa ratkaisua! Tarvitaan jokin verran tietoa ja paljon hoksaamista. Näitä voi hankkia harjoittelemalla mutta kaikilla ei ole siihen tarpeeksi aikaa, halua ja lahjoja. Jos yksikin näistä puuttuu niin kaksi muuta ei ei riitä.
13. Jaska25.6.2007 klo 11:58
Mikä poikittainen sana? Vaakasanako? Risteävä vaakasana? Niitä on ko. sanan kanssa kolme, eikä yksikään nelikirjaiminen. Tyylirikko? Ankara ja ehdottomasti väärä tuomio. Piristävä Pitkis heti Sanasepon alkajaisiksi. Jatkossa kyllä kurttukulmaisuuteenkin oikeuttavia kömmähtelyä / kyseenalaisuutta, tässä vaiheessa nimiä mainitsematta.
14. iso S25.6.2007 klo 14:57
Herramunjee, muistinko väärin poikittaisen sanan pituuden? Vai oliko kyseessä tahallinen harhautus kun yritin olla paikallistamatta sanaa ettei kukaan saisi enempää apua kuin on välttämätön pakko jos yleensä menen puhumaan arkikielisen sanan käytöstä?No ei, teko ei ollut tahallinen vaan kyseessä oli paha synti, aistin- ja muistinvarainen arvostelu. Poikittainen sana on tosiaan vaakasana ja siinä on piilokirjain, muistaakseni (taas! Rikoksenuusija!) toisena. Sana alkaa siitä kirjaimesta mihin tarkoittamani arkisana loppuu ja myönnän mahdolliseksi että siinä on yli 4 kirjainta. Ulkomuistista en muista mikä sana siihen tulee (enkä kertoisi vaikka muistaisin) enkä sen vihjettäkään. Silläkään ei ole väliä koska ratkaisseet tietävät mistä puhun ja muita ei tässä vaiheessa aviteta.
Sen muistan selvästi että tämä kohta oli minulle kohtalaisen kauan epäselvä, kunnes menin pois, tulin takaisin ja hoksasin suunnilleen heti miten neljä puuttuvaa kirjainta loksahtaa paikalleen. Hyvä esimerkki siitä miten tauko saattaa olla paikallaan, kunhan ei ole paikallaan vaan nostaa peppunsa penkistä jolloin puutuneet aivot saavat happea.
KOMMENTOI