KESKUSTELUT > RISTIKOT > VISAISUUDEN YLÄRAJA SAAVUTETTU?
1906. Visaisuuden yläraja saavutettu?
Eki1.9.2005 klo 20:58
Leinonen sen teki muutama vuosi sitten Sanasepossa. Nyt tuntuu siltä, että Pitkälällä on se taito, että överiksi olisi helppo vetää.Olen sitä mieltä, että on turha enää lähteä urheilemaan sinne aivan sumealle osastolle, sillä nautinto alkaa siellä olla hakusessa.
Tärkeintä visaisten kehityksessä onkin tuoda sitä miellyttävyyttä ja edetä sen ehdoilla, Sen takia tällaisesta vanhasta sotaratsusta ei meinaakaan enää irrota selkeää kolmetähtistä. Yritän liikaa miellyttää itseänikin, siis asettua ratkojan asemaan.
Antakaa riittävästi ja riittävän tarkkaa palautetta vaikeiden tekijöille joko täällä tai yksityisesti! Näin pysymme kohtuudessa ja hyvät tuntemukset ovat maksimissaan.
Tärkeää tuotantopuolella on myös tarjota ihan joka tason ristikkoa. Siksi IS-Kovis pyrkii olemaan joka toinen viikko aika selkeä kolmonen ja joka toinen noin kaksi ja puoli palloa. Tosi visaisten ystävillä on tällä hetkellä harvinaiset juhlaviikot, ihan Hesan imussa. Koviksena on peräkkäin Pitkälä, Skyttä ja Simberg. Tämä tarjous ei ehkä vähään aikaa toistu, mutta eipä osunut lomakaudelle.
2. Eki1.9.2005 klo 21:38
Lupasin vähän liikoja, sillä Pitkälän ja Skytän välissä on sittenkin yksi kaksjapuolpallonen.
3. hv2.9.2005 klo 11:25
Näitä visaisia ratkoessani olen useimmiten tuntenut hykerryttävää mielihyvää ja syvää kunnioitusta laatijoita kohtaan: että osaavatkin keksiä!Vihjeet ja ratkaisut ovat joskus hulvattomia, mutta poikkeuksetta hyvää suomea.
Olenko nyt siis vanhanaikainen nipottaja, kun en millään jaksa innostua näistä asävelistä, tekstitveistä, cdlevyistä?
Minkälaisia sanoja seuraavaksi keksitään?
4. ile2.9.2005 klo 11:40
Tätä Pitkälän viime viikonvaihteen Kovis -ristikkoa olen pari päivää täytellyt, mutta en ole vielä kovinkaan pitkällä. Tuntuukin siltä, että ehdin käydä vielä monta kertaa pitkällä, ennen kuin viimeinen sana ristikossa löytää paikkansa.
5. Pekka Pietari2.9.2005 klo 12:07
Olen Ekin kanssa samaa mieltä Pitkälän viime lauantaisesta IS-koviksesta. Joka ilta olen ottanut sen uudelleen käsiini siinä toivossa, että jotain uutta lohkeaisi. Tällä hetkellä olen ratkonut siitä noin neljässosan... Ihan yhtä vaikea ei ollut PP 5/2005:ssä ollut Pitkälän aukeama, mutta riittävän kinkkinen kylläkin. Turhaan ei Eki kutsunut sitä "pääkirjoituksessaan" syyskauden alkutöräykseksi.
6. Juha N2.9.2005 klo 12:10
hv: en minäkään tuota kritisoimaasi sanatyyppiä välittäisi ristikoissa nähdä. Kun ratkaisusanaksi änkeää TPAITA, niin sen helposti mieltää pakkoraossa käytetyksi hätäsanaksi. Tietysti jos kyse on koko ristikon teemasta, nämä YHÄIDIT sun muut menettelevät.
7. tonimikael3.9.2005 klo 16:48
Kun teen ristikoita, pyrin tekemään niistä sellaisia, joita ihmiset tykkäisivät ratkoa. Mahdollisimman moni. Kovis on tietysti asia erikseen. Minusta vain on tuntunut siltä, että tietty porukka oikein kerjää viemään (kauas) pihalle. Kunhan vain sieltä pihalta joskus (mielellään lähiaikoina) löytäis tien kotiin ja toisi niitä kivoja ja riemullisia elämyksiä. :)
Se, että meninkö tuossa viime viikonlopun koviksessa (se autokorjaamo) liian pitkälle, ei ole minulle vielä selvinnyt. Tuntuu, että jotkut olivat hyvinkin innoissaan, ja jotkut taas, että hohhoijaa (niinkuin Tommilla on tapana sanoa).
Helppoja ristikoita minäkin teen enimmäkseen. Eiköhän siinä tule palveltua suurta yleisöä. Keskitasoisia minä vielä opettelen, tähän mennessä kun nekin on meinannut karata käsistä. ;)
Summa summarum:
Tarkoitukseni on tehdä hyvää yhteistyötä ratkojien kanssa ja pyrin kokonaisuutena tuottamaan mahdollisimman mukavia hetkiä niin heille kuin itsellenikin perhettäni unohtamatta. Ja jotta tämä yhteistyö onnistuisi mahdollisimman hyvin, peräänkuulutan Ekin tavoin mahdollisimman runsasta, yksityiskohtaistakin palautetta. Erityiset kiitokset tässä vaiheessa nousee jo palautetta erittäin mukavasti ja asiallisesti antaneille RA:lle, ö:lle, Pekka Pietarille, Juha N:lle ja muille joita en nyt muista. Ainakin Matille. Ja Tuomakselle. Sille Ällälle. :) Ja Liberokin muistaakseni on ollut reippaana. :)
Siis palautetta tänne, jos haluatte hyviä ristikoita! :-P
Tai suoraan minulle:
toni.pitkala@sanaris.fi
Kaikkien palautetta (, jotka saavat sisältää myös moitteita, haukkumista, toiveita, mitä vain!) antaneiden kesken arvotaan viikonloppuristeily Hailuodon autolautalla. :)
8. Libero3.9.2005 klo 18:48
Kun olen ottanut (loppu)elämäntehtäväkseni visaisiin perehtymisen, kerron vaikutelmiani tästä horisontista. Kun Antti Viitamäen ja Tonin visaiset laatimukset jäävät minulta vielä kesken, odotan sitkeästi ratkaisuja ja ratkon ristikot loppuun niin vähin avuin kuin mahdollista. Juuri nyt päällimmäisenä ajatuksena on, että näköalat todellakin sumenevat sumenemistaan. Tiedän edistyneeni, mutta seuraavassa käänteessä jo makaan ensi tyrmäyksestä kanveesissa.En odota, että kukaan laatisi visaisia kaltaiselleni harjoittelijalle, mutta ajoittain on tosi vaikea vaalia lupaavasti virinnyttä innostusta. Toni kirjoitti eräässä toisessa säikeessä: "Eikö visaisten tarkoitus ole juuri saada ratkoja aivan ymmälleen ja pitkän pihallaoloajan jälkeen kokemaan huikeita ahaa-elämyksiä, että "no tottakai!"? Tämä on sekä totta että ei ole: ratkoja tarkenee olla pihalla MÄÄRÄAIKANSA, mutta ei niin kauan, että alkaa pakastua.
Nimimerkki ö:n esimerkin kannustamana päätin katsoa, mitä "Viitamäen visaiset" -käsite käytännössä tarkoittaa. Sain ensimmäisen kontaktini siihen Punaisen Pelikaanin numerossa 3/2005. Lähtöasetelma oli seuraavanlainen: vasemmassa yläkulmassa oli punainen varoituskolmio, vasemmassa alakulmassa ulvoi sumusireeni, oikeassa yläkulmassa paloi hätävilkku ja vasemmassa alakulmassa oli kyltti MIINAVAARA. Kun Eki vielä lehden pääkirjoituksessa sanoi "Antti Viitamäen näyttävän taas taivaan merkit", minut valtasi hirveä rimakauhu.
Nuo moninaiset varoitukset olin lukenut näistä verrattomista säikeistä ja sisäistänyt ne niin perusteellisesti, että uskaltauduin kirjoittamaan vain muutaman ratkaisusanan kyseiseen ristikkoon. Tutkittuani koko ristikon ratkaisun kera hitaasti vihje ja ratkaisusana kerrallaan, olin suunnattoman huojentunut: "Olisihan minun pitänyt tuo tietää!" "Ja tuo!" "Ja tuo!" Tietysti ristikko oli ja on edelleen visainen, mutta samalla se näyttäytyi, anteeksi vain, IHAN IHMISEN LAATIMAKSI.
Viitamäen SAAKELI on yhä mystiikkaa, mutta alakerran vihjelause osoittautui "cucurrucucú-vihjeeksi". Suomeksi tämä on parasta, mitä yksittäisestä vihjeestä ja sen ratkaisusanasta kykenen sanomaan.
9. kari kämäräinen3.9.2005 klo 19:13
Minusta nämä liian visaiset ovat menneet liian visaisiksi. Tämän päivän Ilta-Sanomien Pallosen 2-puolikas on juuri sopivan vaikea. Jopa minäkin sain sen täyteen. Simberg/Skyttä ja nykyään myös Pitkälä ovat jääneet aina lähes tyhjiksi. Ekin 2-puolikkaat ovat samaa tasoa Teemun kanssa. Niissä ei ole liian kaukaa haettuja kieroja kikkailuja vaan ahaa-elämyksiä olevia vihjeytyksiä! Varsinkin kun ymmärsin uusimman Iltis-koviksen Teemun vihjeen "työllisti hovia" niin minua rupes naurattammaan kuinka hakosalla olinkaan ollut ennen vihjeen ratkaisua. Silti siinä ei tarvinnut ratkaisua hakea pitkän kaavan mukaan monen mutkan kautta vaan vihje oli juuri sitä mitä se tarkoitti! Enempi sellaisia, niin minäkin olen tyytyväinen! ;) Sori liian vaikeitten ystävät!
10. Eki3.9.2005 klo 19:31
Kari, me 50-luvun työn tulokset ollaan liian vanhoja!
11. kari kämäräinen3.9.2005 klo 19:35
Eki, minä elin vain 12 päivää viiskytlukua mutta silti jo liian vanha!
12. Libero3.9.2005 klo 19:48
Minusta puhumattakaan!
13. ile3.9.2005 klo 19:56
Muistan, kuinka kaksikymmentä vuotta sitten tuskailin Hesarin ristikkojen parissa. Vaati hirvittävästi ponnisteluja saada ristikko täyteen. Pikku hiljaa laatijan ajatusmaailma avautui, ja ratkonta oli kerta kerran jälkeen helpompaa.Lopulta siitä tuli toistuvien vihje kautta ratkaisusanojen myötä pakkopullaa, jonka tähden ratkontaan ryhtyminen ei ollut joka viikko itsestään selvää. Kävi niinkin, että ratkottua tuli vain jokin osio ristikosta.
Sama juttu toistui Ekin ristikkojen kanssa.
Tänä päivänä 'tiedän', mitä Eki ajattelee, joten hänen laatimansa ristikot ratkeavat ennen pitkä(lä)ä. Todella haastavia Ekejä tapaan enää harvoin, mutta täytyy muistaa, että varsin moni luultavasti menettää niiden parissa yöunensa, edellyttäen, että päättää ratkoa ne viimeiseen ruutuun.
Eli eivät ne helppoja ole, mutta minä vain tiedän, miten niitä ratkotaan.
Niin ikään Simbergin, Skytän ja monen muun tutuksi tulleen harhauttajan monipalloiset Kovikset sun muut ristikot tuottavat päivä päivältä vähemmän harmautta tuuhean vaalealle päälaelleni.
Mutta aina välillä tulee näitä uusia tekijöitä, joiden ajatusmaailmaan pureutuminen vie aikaa.
Tonin viikon takainen Kovis on hyvä esimerkki tästä.
Heikki 'amika' Luukkalan avainkoodin särkeminen vaati muutamia kuukausia, ja sama juttu on Tonin kohdalla.
Hänellä on aivan oma tyylinsä rakennella näitä vaikeita vihjeitä, mutta kun ne omaksuu, niin homma helpottuu, ja sitten ei muuta kuin alamme odottaa mielenkiinnolla seuraavan, ratkonnan helppoutta horjuttavan, laatijan esiinmarssia.
14. tonimikael3.9.2005 klo 20:08
ile: Kuulostaa haasteelta... ;)
15. kari kämäräinen3.9.2005 klo 20:22
Mutta onko pääasia tehdä vihjeistä niin monisäikeisiä, ettei ratkaisun nähdessäänkään vielä ymmärrä vihjeen ja ratkaisun yhteyttä? Tähänkö on tultu vaikeitten kohdalla. Eikö laatijoilla riitä enää oivalluksia ilman kikkailuja? Sori vaikeitten ystävät! ;)
16. Eki3.9.2005 klo 20:34
Yritän johdattaa tonimikaelin vaikeimmat ristikot selkeiksi mutta aidosti vaikeiksi. Viime viikon kovis oli paikkaansa vaikeampi kuin oli tarkoitus. Sille ehdittiin kuitenkin tehdä vain osahelpotus. Toni voisi siellä oikeassa säikeessä nyt kai jo paljastaa ne muutokset.
17. tonimikael3.9.2005 klo 20:36
kari k.Eikö sinulle riitä, että Eki ja Teemu tekevät sinulle sopivia koviksia? Minä, Antit ja Alf ja Heikki tehdään sitten niille masokisteille. :)
Kyllä minäkin seuraavan teen "vähän" helpomman.
Tuohon kysymykseen, että "Eikö laatijoilla riitä enää oivalluksia ilman kikkailuja?" vastaan, että aina ei. Tietysti pitkän ajan kanssa keksii hauskoja oivalluksia, mutta kun on tuo deadline. Ja pitää jonkinlaisessa säädyllisessä ajassa perheen leivänkin tähden saada ristikko valmiiksi. Ja kun niitä kieroiluja ja kikkailuja on sinne PAKKO tehdä noiden juhaniheinojen ja juhaneitoloiden tähden. Jos tuollaisella juhaniheinolla menee 20min Ekin tai Teemun kakspuolikkaaseen aikaa, niin eikö ole vara nostaa? Sikäli kun minulla menee tuollaiseen kakspuolikkaaseen aikaa 2 tuntia. Noh, minä en olekaan mikään "ammattilainen". :)
18. kari kämäräinen3.9.2005 klo 20:51
tonimikael:Ei ollut tarkoitus mitenkään morkata sinua tai muitakaan LIIAN vaikeitten tekijöitä! Minulle kyllä riittää vallan hyvin Teemun ja Ekin kovikset. Masokistit kärsiköön! Vai nauttiiko ne kärsimyksistä? :)
19. tonimikael3.9.2005 klo 21:12
karik:Juu en minä sitä morkkauksena ottanutkaan. Silleen kyllä vähän, ettei tuollaisia vaikeita sais tehdä ollenkaan. Kyllähän minäkin tykkään Ekin ja Teemun kovikset ratkoa. Ollaan tässä juuri lähdössä iltakävelylle ja matkalla iiässä kotiintuomisiksi.
Eikö masokisti nimenomaan tarkoita sellaista ihmistä joka nauttii kärsimyksestä? Vaikka minä luulen, että eivät nauttisi, jos siihen ei liity mitään muuta kuin pelkkä tuska. Sanotaanhan selvällä suomen kielellä, että No Pain, No Gain! :)
20. Hessu3.9.2005 klo 21:56
Lähettäjä: ile 3.9.2005 klo 19:56"Heikki 'amika' Luukkalan avainkoodin särkeminen vaati muutamia kuukausia, ja sama juttu on Tonin kohdalla."
Pitänee vaihtaa tyyliä, kun Ilari 'ylväs' Lindholm on jo vanhaan tottunut... :-)
Ei vaan, olen oikeastaan tarkoituksella välttänyt liikaa kieroilua, koska haluan vähän enemmän ja iloisempia asiakkaita. "Liian" vaikeiden ristikoiden teko olisi toki helppoa, mutta niistä ei taida olla iloa kovinkaan monelle. Silloin menee mielestäni jo överiksi, jos ratkojat eivät sanan löydettyäänkään tajua mistä se tulee.
21. kari kämäräinen3.9.2005 klo 22:04
Hessu puhuu asiaa!
22. tjn3.9.2005 klo 22:09
Mielestäni otsikko on lievästi yliampuva, sillä tuskin sellaista ylärajaa voi ollakaan. Ainakin, jos puhutaan hoksottimien käyttöön perustuvasta vihjeytyksestä. Missä voisi olla oivaltamisen yläraja?Sen sijaan tämä kikkailu eli sanojen vääntö ja kirjainakrobatia on mennyt yli oman hilseeni. Voin helposti ja ilman omantunnonvaivoja jättää ratkonnan sikseen, kun huomaan tällaista. Se ei vain minua kiinnosta ja sillä sipuli :-)
Hyvä mittari sille, että on menty kikkailussa liian pitkälle olisi mielestäni se, että ratkaisukaan ei aukene vaan pitää vielä erikseen selittää.
Lisäksi vielä, nämä kikkailuteknologian tuotteet eivät mielestäni kuulu ryhmään "visainen" vaan johonkin muualle. Itselläni ne ovat samassa kategoriassa kuin nämä "petolinnun pc:llä" tehdyt laadinnat :-)
23. tonimikael4.9.2005 klo 00:43
Mikähän nyt yhäkkiä(?) kikkailussa on vikana? Vai onko niin, että vanhat kikat ovat sallituja, mutta uudet eivät? Esim.:AITA --> APEA hyväksytään? Selvää kikkailua.
PULLA JUKKA --> OTILA hyväksytään? Selvää kikkailua.
Jos laatija vaivaa aivonsa maitohapoille keksiäkseen uusia harhautteita ratkojaa ravistellakseen, niin mikä siinä on väärin? Onko niin, että kolmitähtiset/-palloisetkin pitäisi olla ratkojille vanhoja tuttuja juttuja?
Ekin kanssa juteltiin kovasti tuosta mun viime viikonlopun koviksesta. Paljon oli Ekillä hyviä ajatuksia. Paljon yhdessä peräänkuulutimme laatimuksen mielekkyyttä. Mutta eikö ole niin, että mikä on mielekästä yhden tähden ristikossa, ei ole sitä aina kahden? Tai mikä on mielekästä kahden ja puolen (esim. tuo PULLA JUKKA), ei ole enää aina kolmen?
Eki oli sitä mieltä, että kovis on parhaimmillaan sellainen, että se ei vaadi minkäänlaista "opiskelua" ratketakseen "keneltä vaan". Eli ei tarvitse opetella tietyn laatijan kikkoja selvitäkseen hänen tekemistään ristikoista. Olen hyvin paljon samaa mieltä. Mutta eikö tuo ajatus sulje pois tuon PULLA JUKKA-vihjeen lähes kaikkien kokemattomien ulottuvilta? Ei ole suomen kielen sääntöjen mukaista kirjoittaa tuota vihjettä noin, vaan se pitäisi olla kaksoispisteen kanssa PU:LLA JUKKA.
Sitten tuohon Hessun kommenttiin, että ""Liian" vaikeiden ristikoiden teko olisi toki helppoa...". Jos tarkoitetaan, että tehdään se "liian" vaikea vihjeistämällä ristikko, se on helppoa. (Tyyliin ELÄÄ ---> TATAR) Mutta jos tehdään "liian" vaikea ristikko unohtamalla vihjeet ja tehdään niiden tilalle harhautteita, niin asia on aivan toisin. (Tyyliin TÄMÄKIN ON LAULAJAN --> TAUS) Hyvien harhautteiden keksiminen on todella rankkaa työtä.
Että tällasta tällä kertaa. :)
24. Hessu4.9.2005 klo 01:18
Sitä minä juuri tarkoitinkin, että liian vaikeat harhautteet eivät ole enää hyviä. Ja niitä on helpompi keksiä kuin hyviä, jotka sanan ratkettua ymmärtää suht helposti.TÄMÄKIN ON LAULAJAN > TAUS on ihan hyvä vihje. Sen ymmärtää helposti ainakin sanan löydyttyä.
HUUTO LEHDESSÄ > TAUS on jo vähän tulkinnanvarainen.
VARKAUDEN KIELTO > TAUS on jo turhan hämärä. Senkin voi silti vielä joku ymmärtää oikein. Ymmärrättekö?
MAKEAMPANA KOIRALLE > TAUS on ihan pimeä. Keksiikö kukaan?
Noihin pahimpiin harhautuksiin voi melkein jokainen keksiä oman ratkaisun, joka on yhtä hyvä (huono) kuin se laatijan tarkoittama.
25. JTak4.9.2005 klo 10:06
Siinä vaiheessa, kun vihjeen ja ratkaisusanan nähtyäni en tajua niiden välistä yhteyttä, on vihje ollut liian vaikea - minulle. Jollekin muulle se on voinut olla itsestään selvä juttu. Eli vihjeen ja koko ristikon visaisuuden yläraja on erilainen eri ratkojille. Siksi ei mielestäni voida sanoa, että joku ristikko on liian vaikea, ainakaan siihen asti, jos edes joku ratkontaporukka saa sen täyteen.
26. JTak4.9.2005 klo 10:07
Hessun viimeisimmän viestin vihjeistä oma ylärajani tuli vastaan heti toisen vihjeen kohdalla. TÄMÄKIN ON LAULAJAN vielä tajusin.
27. Eki4.9.2005 klo 10:15
Hyvä filosofinen kysymys: Onko raja siinä, että joku (vaikkapa porukka) tosiaan saa sen valmiiksi eli todistaa, että ristikko on ratkottavissa. Pitääkö heidän pystyä selittämään jokainen vihje (oikein tai ainakin jotenkin ymmärrettävällä tavalla)?Kaupallisesti asia ei tietenkään ole niin. Siksipä tässä suitsia tonimikaelille pannaan, sopivassa määrin.
28. Antti Viitamäki4.9.2005 klo 12:19
Samoin tämä satunnaisratkoja tajusi Hessun vihjeistä vain ensimmäisen. Ellei sitten ole olemassa TS-nimistä lehteä, jolloin keskellä olisi huuto "Au!"Varkauden kielto ja makeampana koiralle ei synnytä edes mitään mielikuvia siitä, mistä/millä tavalla yhteyttä pitäisi ruveta etsimään.
29. tjn4.9.2005 klo 13:14
>tonimikael: Toivon, että et ottanut kommenttiani 3.9.2005 klo 22:09 henkilökohtaisesti, sillä tähtäimessäni ei ollut mitään yksittäistä laadintaa. Esimerkiksi, en ole vielä ehtinyt yhdenkään laatimuksesi ääreen, mutta saamasi palautteen perusteella se kyllä kiinnostaa. Halusin vain tulla omalla äänelläni kuoroon, mutulaulantaan in corpore.
30. AS4.9.2005 klo 13:17
Antti: Mites olis Turun Sanomat ?
31. Jukkis4.9.2005 klo 16:58
Libero tuossa yllä: "Viitamäen SAAKELI on yhä mystiikkaa".Se mysteeri selvisi aiheessa 1861:
http://www.sanaristikot.net/keskustelut/index.php? ryhma=0&p1=vast.php&p2=info_3.php&id=1861&alku=45& t=k1
32. Libero4.9.2005 klo 17:25
Jukkis: Voi hitsi. :)
33. Juhani Heino5.9.2005 klo 00:01
Hups, tässähän alkaa tuntea syyllisyyttä (3.9.2005 klo 20:36) ;-)Älkää ihmeessä tällaisen kahjon mukaan mitoittako, kyllä vähempikin kelpaa.
34. tonimikael5.9.2005 klo 00:43
Juhani. Höpsistä. Minusta on kivaa, että olet olemassa (ja kahjo)! Senkin vuoksi, että saa "luvan" revitellä. ;)
35. Hui_hai5.9.2005 klo 09:19
Tuskin mitään ylärajaa voidaan ikinä saavuttaa. Aina on niitä, joille tavallinen kolmepalloinen ei tunnu miltään ja jotka kitisivät ettei uusin tonimikael tuntunut miltään. Päätäkin tuli hakattua seinään niin vähän, että keittiön kaapistoa ei tarvitse uusia. Toinen asia onkin, että missä ja miten näitä masokistikkoja pitäisi julkaista. Ristikkolehdet ja ISn kovikset ovat kuitenkin tarkoitettu myös niille edistyneille ratkojille, jotka ovat kyllästyneet läpikirjoitusristikoihin. Ehkä pitäisi perustaa oma Extreme pienjulkaisu. joka pyrkisi tuottamaan edes yhden lehdellisen helppoon elämään kyllästyneille ratkojille. Bisnestä tällaisella yritelmällä ei taatusti saisi aikaan. Tyytyväinen saisi olla, jos pystyisi tekemään aatteelliselta yhdistyspohjalta omakustannejulkaisun ilman tappioita. Kuka tällaista juttua suotuisi sitten palkatta organisoimaan. Siinäpä olisi tooosi visainen kysymys;)
36. tonimikael5.9.2005 klo 11:05
Hui_hailta oikein asiallinen kirjoitus! :)
37. ,-viilari6.9.2005 klo 14:06
ÄJÄVETTÄ - TAUS naurattaako?
38. Marco Poloinen14.2.2013 klo 19:48
Useiden joukosta yksi esimerkki siitä, että visaisuusasioita on pohdittu jo kaukana menneisyydessä (Tonin ristikon tiimoilta silloinkin, tietty :-) ). Jokunen hieman konkreettisemmalle tasolle edennyt huippuvisaisten "tuotantorakennelmakin" muistaakseni on säikeiden uumenissa, ei vain suosiolla tullut vastaan...
KOMMENTOI