KESKUSTELUT > RISTIKOT > MITÄ MIELTÄ SUDOKUISTA?
↶ Takaisin aiheisiinSiirry alalaitaan ↓

2147. Mitä mieltä sudokuista?

Marja A23.11.2005 klo 09:47
Tutustuin sudokuihin pari viikkoa sitten ja täytyy myöntää, että aika koukuttavia ne ovat. Hyvin tehdyt ja loogisesti etenevät numerokiemurat ovat loistavaa ajanvietettä. Mieli ihan rentoutuu ja ajatukset selkietyvät, kun keskittyy pohtimaan numeroarvoitusta.
Itse siis pidän sudokuista ja minusta ne ovat tervetullut lisä ristikkomarkkinoille. Mitä mieltä te olette? Minusta ne ovat oiva keino kehittää keskittymiskykyä ja hahmotuskykyä - sopisivat varmasti myös nuorisolle. Oma 15-vuotias poikani on muutaman sudokun ratkonut ja kyllä se tuntuu olevan vähän innostunut, vaikka ei aikaisemmin ole ristikoihini koskenutkaan.
3. kp23.11.2005 klo 11:52
Oletteko muuten törmänneet siihen kummajaiseen, että
kun ratkaisut ovat ihan toisen näköisiä, kuin itse on
ratkonut. -Mistä tämä johtuu?
4. Marja A23.11.2005 klo 12:18
Minä olen ymmärtänyt, että jos ratkaisut ovat erilaisia kuin oma versio niin silloin sudokun laadinta ei ole täydellinen. Täytyy tietenkin olettaa, että oma versio on oikein ratkottu. Kävin lukemassa netistä, että hyvässä sodukussa on vain yksi ratkaisu. Niinhän pulmatehtävissä minunkin käsityksen mukaan pitäisi olla vain yksi ratkaisu. Sudokut eivät toisaalta ole vielä niin tuttuja...
5. K. Virtanen23.11.2005 klo 12:43
Jos vähäänkään on seurannut kp:n muita kirjoituksia, ja niistä vetänyt johtopäätöksiä kysyjän ÄO:stä tai loogisesta päättelykyvystä, niin todennäköisesti "kummajainen" johtuu ihan muusta syystä kuin siitä, että tehtävässä olisi useampi kuin yksi oikea ratkaisu.
6. Juha-Pekka Kuusela23.11.2005 klo 12:53
Marja A: niin minustakin vain yksi ratkaisu saa olla se eri juttu
miten paljon sen löytäminen vaatii työtä ja johtaako mahdolliset
vihjeet jopa harhaan väärin tulkittuna tai vain osaa tulkiten.
PS. harmi vain etten erästä puuaiheista ideaani (osa kokonaisuutta)
voi tähän pistää koska yritän ideaa sulatella paremmaksi jos vaikka
kelpaisi johonkin.
7. kp23.11.2005 klo 12:53
Ei kysyjän ÄO:stä tai loogisesta päättelykyvystä, ole tämän
kanssa mitään tekemistä. -Vaikka Marja A on sitä mieltä, että
pulmatehtävissä olisi yksi ainoa ratkaisu ei pidä paikkansa
sodukuista. -Jos haluaa sodukun "idioottivarmaksi" on
numeroita niin pailjon, että ratkaisijalle jää vain muutaman
numeron paikalleen pano
8. Marja A23.11.2005 klo 13:28
Tuosta linkistä olen itse lukenut sudokuista. Ilmeisesti sudokuun on mahdollista löytää jonkinlainen logiikka, jonka avulla ratkaisuvaihtoehdot rajataan.. Mitä mieltä olette? Tietääkö kukaan hyviä linkkejä, joista löytyy infoa sudokuista? Voiko sudokun lukita vain muutamalla numerolle vai voiko sitä lukita?

http://www.sudoku.com/
9. Teppo23.11.2005 klo 13:30
kp, soduku?

En ole sudokuspesialisti, mutta kyllä kai se perustuu siihen seikkaan, että laatija tai laativa ohjelma tietää, mitä tekee, idioottivarmasti.
10. K. Virtanen23.11.2005 klo 16:32
kp,
kertoisitko missä lehdissä ja sen numeroissa on Sinulle tullut vastaan sellaisia "kummajaisia", että oma ratkaisusi on erilainen kuin lehdessä, mutta silti oikein.

Paheksutaan sitten täällä oikein porukalla moisen sudokutehtävän laatijaa ja julkaisijaa.
11. kp23.11.2005 klo 16:53
K. Virtanen tuo ei ole tarpeellista.

Mutta minimissään se oma ratkottu sudoku voi heittää lehden
/ kirjan antamasta ratkaisusta yhdellä numeroparilla. Siis jos esim. numeropari 4 5 / 5 4 voi vaihtaa paikkaa. niin ratkaisu on erilainen....
Kirjakaupoista ostettuja kirjojahan on lukemattomasti...
12. K. Virtanen23.11.2005 klo 17:59
Niin, mikä tässä elämässä sitten niin tarpeellista onkaan...
Olisi pari ratkaisemaasi esimerkkiä vaan antanut vähän pontta puheillesi "ihan toisen näköisistä" ratkaisukummajaisista.
13. kp23.11.2005 klo 18:12
K. Virtanen usko pois. Olen ratkaisut useita kymmeneitä.
Ja tuo pieni ero ratkaisuun, jonka on "väitetty" olevan se
yksi ainoa oikea ratkaisu.... Ilman ketään tai mitään tassä
morkaamatta. Sudokuissa on tuo "salakuoppa".... Niitä ei
voi lukita, vain muutamalla annetulla numerolla. Laatiessa
on täytettävä melkein koko ristikko.
14. ++juh23.11.2005 klo 18:34
Jos sudokun ratkaisu ei ole yksikäsitteinen, tehtävä on väärin laadittu.
15. Jukkis23.11.2005 klo 18:48
Olisi tosiaan kiintoisaa nähdä ihan oikea esimerkki jossain julkaissusta ei-yksikäsitteisestä sudokusta. Mutta koska kyseisen väitteen esitti juuri nimimerkki kp, lienee aivan turha odottaa, että tämän keskustelusäikeen puitteissa koskaan saamme sellaista nähdä.

Paitsi jos joku muu on tuollaiseen törmännyt?
16. Teppo23.11.2005 klo 18:56
Taitaapa olla kyse siitä, että kp ei tiedä sudokun kaikkia sääntöjä, koska ei kai kaksi numeroa voi kovin helposti vaihtaa paikkaa. Tosin näppärästi kaksi kirjainta vaihtoi paikkaa, mutta eihän sodukua sitten kai ollutkaan olemassa.
17. RA23.11.2005 klo 19:03
Muistelisin (hyvin hämärästi), että silloin kun Iltalehti alkoi julkaista sudokuja, niissä ensimmäisissä ratkojalle tarkoitetuissa ohjeissa oli maininta, että "oikeita ratkaisuja voi olla useita". En muista sanatarkkaa muotoa, mutta tuon käsityksen siitä sai.

Lienenkö unta nähnyt? Eli: Muistaako kukaan muu?
18. Jukkis23.11.2005 klo 19:24
Niin, ei kai tässä ollakaan epäilty, etteikö sudokutyyppistä numeroidenasetteluongelmaa voi niinkin tehdä, että sillä on enemmän kuin yksi ratkaisu.

Mutta onko sudokujen julkaisijat tosiaan niin tumpeloita, että ihan jatkuvasti tällaisia julkaisevat? Jopa niin, että "ratkaisut ovat ihan toisen näköisiä, kuin itse on ratkonut", jollaisiin kp väittää törmäävänsä tuon tuosta.

No, tässä nyt on sudoku, jolla on kaksi eri ratkaisua. Löydättekö ne molemmat:

---*8-9*2--
---*---*--6
2--*4--*837
***********
489*---*3--
---*---*---
--2*---*495
***********
635*--1*--8
7--*---*---
--8*7-4*---

(Tuohan vähän kärsii kun se tulostuu ei-tasavälisellä fontilla, mutta kun se on 9x9 -ruudukko, niin kai siitä tolkun saa.)
19. V-R23.11.2005 klo 19:53
1234
****
****
****
Tässä taitaa olla pienin mahdollinen sudokukuvio.
Ratkaisuja löytyy ymmärrykseni mukaan ainakin kaksi.
Olenko väärässä?
20. Teppo23.11.2005 klo 19:56
Onko sellainen tehtävä sudoku, jossa saman neliön tai nelikulmion sisällä ei tarvitse olla eri numeroita?
21. kp23.11.2005 klo 20:22
1234 tämä myös oikein 1234
2143 3142
4321 4321
3412 2413

Tässä on juuri nuo mainitsemani numeroparit, jotka voi
vaihtaa paikkaa ja tehtävä on oikein...
Toisen vaakasuoran numerot 2 ja 3 voi vaihtaa alarivin
3 ja 2 kanssa...
22. Juhani Heino23.11.2005 klo 20:25
kp, V-R kai tarkoitti että tämäkin noudattaa sudokusääntöä. Siis neljässä 2x2-neliössä pitäisi olla numerot 1-4.
23. kp23.11.2005 klo 20:25
1234 tämä myös oikein 1234
2143 ************** 3142
4321 **************4321
3412 **************2413

Otetaan uusiksi. Pysyykö
nyt numerot erossa...
24. Jukkis23.11.2005 klo 20:34
No nuo kp:n tarjoamathan on ihan päin seiniä.
25. ++juh23.11.2005 klo 20:40
Teppo, tarkoitatko latinalaista neliötä:

+ + + 3 +
+ 2 + + 5
+ + 2 + +
3 + + 4 +
+ 1 + + +

Sijoita jokaiselle vaaka- ja pystyriville numerot 1-5.

Sudoku on latinalaisen neliön erikoistapaus.
26. Teppo23.11.2005 klo 20:45
Tarkoitan sitä, mistä Juhani Heinokin tuossa ylempänä puhuu.
27. Hui_hai23.11.2005 klo 22:53
Ei millään pahalla kp, mutta tuosta sinun viestistäsi (23.11.2005 klo 20:25) saa sen käsityksen ettet ole ilmeisesti koskaan saanut ratkottua sudokua oikein. Tarkistapa mitä tuli raapustettua ruudulle ennen kuin alat esittelemään useita erilaisia 'oikeita' ratkaisuja.
28. Maiju23.11.2005 klo 23:51
Tässä olisi ainakin kaksi ratkaisua Jukkiksen sudokuun:

173869254
854372916
296415837
489526371
517943682
362187495
635291748
741638529
928754163

573869214
814372956
296415837
489526371
157943682
362187495
635291748
741638529
928754163
29. Maiju24.11.2005 klo 00:01
Ja tässä kolmas ratkaisu Jukkiksen sudokuun. Onkohan niitä vielä lisää...

356879214
847123956
291465837
489516372
573942681
162387495
635291748
714638529
928754163
30. Maiju24.11.2005 klo 00:10
Löysin vieläkin yhden, mutta eiköhän tämä jo riitä.
31. Sudu24.11.2005 klo 08:41
Lueskelin keskustelu kiinnostuneena. Eikös sudokun vierekkäiseset rivit muodostu numeroista, joissa toistuu numerot 1 ja 9 välillä. Numerot voi asetella siten, että samoja numeropareja (1 2 / 2 1) on mahollisimman vähän. Ja kaikki samat numeroparit tulis lukita. Konetta voi käyttää apuna laskuissa.
32. tjn24.11.2005 klo 10:59
En ratko sudokuja, mutta tämän säikeen innostamana tutkiskelin päivän HS:ssa 'Edellisen ratkaisua'.

Sieltä löysin hyvin nopeasti heti kaksi kohtaa, joissa pystyi numeroiden paikkaa vaihtelemaan ilman, että 'oikea' ratkaisu joutui uhatuksi.

Esim 1: Kun sarakkeella 7 oleva 5 vaihdetaan vieressä olevaan 8:iin ja saman sarakkeen 8 vaihdetaan vieressä olevaan 5:een, saadaan uusi ratkaisu.

Esim 2: Tai kun sarakkeella 7 oleva 5 vaihdetaan sarakkeella 9 olevaan 6:een ja sarakkeella 7 oleva 6 vaihdetaan sarakkeella 9 olevaan 5:een.

Ehkä olen ymmärtänyt väärin keskustelun pointin, mutta sieltä on omin silmin helppo todeta erään sudokuratkaisun varioitavuus.
33. ++juh24.11.2005 klo 11:24
tjn: "Sieltä löysin hyvin nopeasti heti kaksi kohtaa, joissa pystyi numeroiden paikkaa vaihtelemaan ilman, että 'oikea' ratkaisu joutui uhatuksi."

Ei pysty. Valmiiksi annetut numerot karsivat vaihtoehdot.
34. kp24.11.2005 klo 11:38
++juh Ei kukaan olekaan varmaan vaihtanut annettuja numeroita. -Vaan numeropareja on vaan niin paljon....
35. ++juh24.11.2005 klo 11:56
kp:
"Ei kukaan olekaan varmaan vaihtanut annettuja numeroita. -Vaan numeropareja on vaan niin paljon...."

Joten...?
36. kp24.11.2005 klo 11:59
Joten...? Mitä joten?
37. ++juh24.11.2005 klo 12:05
Numeropareja on paljon. Entäs sitten?
38. tjn24.11.2005 klo 12:07
Anteeksi tyhmyyteni. En hoksannut varmistaa, mitkä olivat annettuja.
39. iso S24.11.2005 klo 12:12
Joten yksi puhuu Aidasta ja toinen heinäseipäistä. Huomasin itse tjn:n mainitseman ilmiön ja kerroin luulleeni että sudokulla on ainakin kaksi ratkaisua. Kaksi näistä "vaihtokelpoisista" oli kuitenkin valmiiksi annettuja numeroita, joten niitä ei oikeasti pysty vaihtamaan ja alkuehtojen vuoksi ratkaisu oli yksikäsitteinen.

Hesarissa julkaistussa ratkaisussa ei vissiin ole millään tavalla korostettu alkuperäisiä annettuja numeroita? Silloin voi tulla siihen käsitykseen että mahdollisia alkuperäisen tehtävän ratkaisuja on useita.

Sudokun laatimisen taitoon kuuluu selvästi se että osaa sijoittaa numerot ruudukkoon sääntöjen edellyttämällä tavalla JA osaa valita sopivat alkunumerot, että tehtävä on mahdollista ratkaista vain yhdellä tavalla ja vaikeusaste on sopiva.

Valmiista ratkaisusta voi toki generoida uusia ratkaisuja vaikka niin, että vaihtaa kaikki numerot pykälän suuremmiksi paitsi ysin ykköseksi. Tulos on edelleen sääntöjen mukainen mutta ei ratkaisu alkuperäiseen tehtävään - ellei siinä tehdä annetuille numeroille samaa muunnosta.
40. kp24.11.2005 klo 12:14
Lähettäjä: ++juh 24.11.2005 klo 12:05

Numeropareja on paljon. Entäs sitten?
....Että ne voivat ratkoja useissa sudokuissa vapaasti vaihtaa toisiin paikkoihin, kuin laatija on ne tarkoittanut....
41. ö24.11.2005 klo 12:23
Onkohan taas kysymys hyvästä ja huonosta laadinnasta? Hyvä laatija sijoittaa ruudukkoon juuri ne numerot, jotka lukitsevat kaikkien muidenkin paikat.

Toisaalta, jos on lukittu "väärät" numerot, voiko tehtävää silloin ratkaista?
42. Jaska24.11.2005 klo 12:41
Rinnakkaisia ratkaisuja numeroparien vaihdoksin on siis esiintynyt sudokuissa tämän keskustelun perusteella. Rinnakkaisessa ratkaisussa täytyy olla vähintään kolme vaihdosta, voisi olla enemmänkin, jos esim. yksi 3x3 ruudukko olisi tehtävässä tyhjä. Niin ei taida koskaan olla, en näitä ole sen kummemmin syynäillyt. Pidän rinnakkaisratkaisuja heikkoutena. Ne olisivat helposti eliminoitavissa ainakin käyttämällä tarpeeksi apunumeroita. Toisaalta ratkonta olisi silloin helpompaa.
43. ++juh24.11.2005 klo 12:48
Voisiko joku nyt viimein kertoa, kuka moisia virheellisiä tekeleitä on laatinut ja missä niitä on julkaistu.
44. Eki24.11.2005 klo 12:48
Tässä kai pätee sama kuin kryptoissa.

"Sudoku on sellainen tehtävä, että sen moni laatija tekee väärin."

Vai tekeeko?

Mutta tuleeko väärin tehtyjä ulkomailtakin? Onko joku suomalainen söhertäjä vain luullut osaavansa sudokujen teon? Hyväntuulen pulmien laatijahan on ++juh, että sieltä niitä huonoja tuskin ainakaan saa.

"Sudoku on sellainen tehtävä, että sen moni ratkoja tekee väärin."

Onko nyt ihan varma. että tähän keskusteluun osallistuvilla on sudokujen kaikki ratkontasäännöt selvillä?

Olisi äärettömän mielenkiintoista nähdä yksi sudoku, johon todistettavasti on useampi ratkaisu, sitten olisi helpompi asioista puhua.
45. Jukkis24.11.2005 klo 12:56
No eikö tuo 23.11. klo 19:24 esittämäni kelpaa? Siihen Maiju on löytänyt jo neljä ratkaisua, vaikka siellä mistä sen löysin sanottiin, että siihen on kaksi ratkaisua.
46. Hui_hai24.11.2005 klo 13:10
Tarjotaan nyt ainakin kahdet englanninkieliset säännöt sudokuun.

http://www.conceptistech.com/products/sudoku/rules .htm

http://www.puzzle.jp/letsplay/sudokurule-e.html

Siis. Jotta sudoku olisi oikein ratkaistu, EI riitä että luvut on käytetty kerran ja kerran kullakin vaaka- ja pystyrivillä. Myös 'pikkuruudukoissa' ovat kaikki numerot kerran ja vain kerran. Sikäli kun nyt äkkiä tarkistin oli tuo jukkiksen esittämä sudoku johon Maiju oli löytänyt useita ratkaisuja juuri sellainen johon löytyy ainakin kaksi oikeaa ratkaisua. Kyse on siis puutteellisesta laadinnasta?

kp:n esittämät esimerkit eivät sudokusääntöjä noudata. Joten niihin ei kannata vedota.

Lyhyesti sanottuna:

1234
4123
3412
2341

EI täytä sudoku sääntöjä.

Kun taas:

1234
3412
4123
2341

on sääntöjen mukainen sudoku.
47. Jukkis24.11.2005 klo 13:31
Hui_hai sanoi: "Kyse on siis puutteellisesta laadinnasta?" viitaten siis tuohon 9x9 -sudokuun, johon löytyy monta ratkaisua.

Kyllä. Tuo on julkaistu jossain ulkomaisessa lehdessä ja siinä on laadintavirhe. Tuollaista virhettähän ei mitenkään voi havaita vain katselemalla ratkaisematonta sudokua, eikä välttämättä edes ratkaisemisen jälkeen. Virheettömän tuosta saa kai fiksaamalla esim. vasemman ylänurkan 3x3-neliön keskimmäiseksi numeroksi vaikka 5.
48. kp24.11.2005 klo 13:35
1234
3412
4123
2341

Vaihtoehto

1234
3412
2143
4321

toinen vaihtoehto
3214
1432
2143
4321
Jos oikein katsoin tämänkin voi tehdä toisin. -Ja tiedänhän
minä, että pienien ruudukoiden numerot pitää olla
erilaiseia. -Pääsi unohtumaan.... sorry.
49. Juha-Pekka Kuusela24.11.2005 klo 13:36
Nämä viallinen sudoku uutiset aiheuttaa sen että loppukin mielenkiinto
meni viemäriin.
50. kp24.11.2005 klo 13:46
...Tosin tässä neljän esimerkin ruudukossa ei ollut mitään
lukittu. -Mutta näin helposti voi numeroita heittää toiseen
järjestykseen....
51. Teppo24.11.2005 klo 13:53
"Oletteko muuten törmänneet siihen kummajaiseen, että
kun ratkaisut ovat ihan toisen näköisiä, kuin itse on
ratkonut. -Mistä tämä johtuu?"

Onko tämä kp:n väite vielä voimassa ja mistä lehdistä (toistan: kerro edes yksi lehti) olet sudokuja ratkonut? Tiesitkö jo silloin ratkoessasi, että myös neliöissä pitää olla eri numerot?
52. iso S24.11.2005 klo 13:56
kp, millä tavalla esittämäsi vaihtoehdot ovat vaihtoehtoja ja mille? Voihan tuosta ensimmäisestä

1234
3412
4123
2341

generoida "vaihtoehdon" vaikkapa vaihtamalla rivit 1<>2 ja 3<>4:

3412
1234
2341
4123

tai vastaavannumeroiset sarakkeet:

2143
4321
1432
3214

tai kiertämällä 90 astetta vastapäivään:

4231
3124
2413
1342

tai peilaamalla vasen-oikea

4321
2143
3214
1432

ja aina syntyy "oikeita vaihtoehtoja".

Julkaistavassa, ratkaistavaksi tarkoitetussa sudokussa pitää kuitenkin kiinnittää sellaiset lähtönumerot että ratkaisu on yksikäsitteinen. Läheskään kaikkia numeroita ei tarvitse kiinnittää että tähän päästään.

Jukkis: laadintavirheen pitäisi kyllä tulla ratkaistaessa ilmi, jos todella ratkaisee eikä arvaile. Jos päättelemällä tietää vuorenvarmasti jokaisen numeron "tuohon tulee tuo eikä siihen voi tulla mikään muu" niin eihän silloin voi olla kahta vähäisessä määrässäkään erilaista ratkaisua, eihän?

Jos laadinnassa on virhe (annettu riittämätön määrä lähtönumeroita) ratkaisuja voi olla useita, mutta silloin ratkaisuun pääseminen edellyttää arvaamista, kaikkien vaihtoehtojen läpikäymistä (sellaisissa kohdissa missä ei pääse päättelemällä eteenpäin) tai päättelyssä tehtyä virhettä.
53. iso S24.11.2005 klo 14:01
Aha, kp ehti myöntää sen että kyseessä ei ollut ratkaistavaksi tarkoitetun sudokun vaihtoehtoiset ratkaisut. Totta kai valmiista ratkaisusta on helppo generoida ihan mekaanisesti uusia ratkaisuja, mutta ne eivät ole alkuperäisen tehtävän ratkaisuja, ellei tehtävä ole väärin asetettu.

Anna nyt edes yksi esimerkki tai muuten on pakko päätellä että olet ratkaissut väärin tai kompastunut samanlaiseen takaperin ajatteluun kuin minä ja tjn: emme ensin huomanneet että meidän vaihtoehtoiset ratkaisumme eivät säilytä annettuja numeroita paikallaan. Me olemme myöntäneet tyhmyytemme, nyt on sinun vuorosi myöntää virheesi tai todistaa väitteesi!
54. Jukkis24.11.2005 klo 14:06
Joo, näinhän tuo taitaa olla. Nyt kun itsekin kokeilin ratkaista tuota netistä löytämääni virheellistä sudokua, niin siihenhän se tyssäsi kun olisi pitänyt jatkaa arvaamalla.

Vai mitä Maiju, pitikö arvata?
55. kp24.11.2005 klo 15:11
Niin ihmeellistä kuin se tuntuukin. Kaikki Maijun vaihtoehdot
on samasta sudokusta. Ei muutettu lukittuja numeroita...
-Mitään muuta todistetta ei varmaan tarvita osoituksesi siitä,
että väite: löytyy vain ainoa yksi ratkaisu, pitäisi paikkansa.

Tarkistakaa. Jos ette usko.
56. K. Virtanen24.11.2005 klo 15:44
OIKEIN laaditussa sudokussa on vain yksi oikea ratkaisu.

Tätä yksinkertaista asiaa on yritetty täällä monilla eri sanakäänteillä selittää.
57. Maiju24.11.2005 klo 16:05
Jukkis:
Sudokusi jäi jumiin niin, että oli aika monta numeroparivaihtoehtoa. Saattaapi olla, että eri tavoin arvailemalla ratkaisuja olisi löytynyt "vaikka kuinka monta", mutta niiden hakeminen ei ollut enää kivaa.

Olen muuten itse väsännyt koneelle sudokuapuvälineen, johon voin siirtää tekstinpätkänä halutut alkunumerot ja josta voin halutessani tallettaa tilanteen tai printata pelin paperille. Samoin se hoitaa muistinumeroiden ylläpidon puolestani, mutta minä itse valitsen ne varsinaiset numerot. Oli oiva apu vaihtoehtojen selvittämiseen!
58. Maiju24.11.2005 klo 16:07
PS. En käyttänyt em. apuvälinettä Hufvudstadsbladetin sudokukisassa, ja se kyllä näkyi tuloksessakin!
59. Teppo24.11.2005 klo 16:25
Maiju, oliko HBL:n sudokuissa useita ratkaisuja?
60. Maiju24.11.2005 klo 16:30
Teppo:
Tulokseni perusteella saattaisi luulla, ettei niihin ollut ainuttakaan ratkaisua. Minä en ainakaan löytänyt! :)
61. Jukkis24.11.2005 klo 16:47
Maiju, mitä tarkoitat noilla "muistinumeroilla"?
62. Matti24.11.2005 klo 16:58
Jos johonkin kahteen ruutuun tulee 2 ja 6 tai päinvastoin, merkataan niiden ylänurkkaan kevyesti kirjoittaen 2 ja 6. Jos jompikumpi kahdesta ruudusta on 8, merkataan alanurkkaan kevyesti 8, jne. Jokainen luo itselleen sopivat koodit.

Itse ratkon sudokuita (sudokuja?) hyvin satunnaisesti, mutta aina välillä mokomat saavat koukkuunsa. Sudokuja olisi kiva osoite.
63. Matti24.11.2005 klo 16:59
(Ai niin, sorge Maiju että vedin välistä!)
64. Maiju24.11.2005 klo 17:18
Jukkis:
Matti, kiitos vain, selitti aivan oikein mitä tarkoitin muistinumeroilla.
65. Teppo24.11.2005 klo 19:27
Tämä oli tässä? Kaikki olivat mielestään oikeassa, paitsi pari väliaikaisesti tyhmyytensä myöntänyttä, mutta yleensä fiksun tuntuista ihmistä?
66. Jukkis24.11.2005 klo 19:56
Tämän saman kaavan mukaanhan tämä on tahtonut täällä mennä. Nimim. kp esittää joukon perustelemattomia väittämiä, jotka alkavat vaikuttaa yhä epäilyttävämmiltä, kun asiasta yritetään ottaa selvää. Selvyys jää yleensä saavuttamatta.

Nyt kp:n väite siis oli, että hän törmää jatkuvasti väärin laadittuihin sudokuihin. Sellaista ihmettä, että kp edes yhden sellaisen väärin laaditun sudokun tänne toimittaisi nähtäväksi, tai edes kertoisi, missä sellaisia on nähnyt, tuskin tapahtuu.

Se, että sudokun voi laatia väärin niin, että sillä on useita ratkaisuja, on käynyt selväksi. Mutta sehän ei ollut kp:n väite, vaan se väite oli se, että niitä väärin laadittuja tarjotaan jatkuvasti ihmisten ratkaistavaksi jossakin. Edes, se, missä niitä tarjotaan, tuskin selviää tämän keskustelun kuluessa.
67. Jaska24.11.2005 klo 20:04
Ilmoittaudun minäkin oikeassa olevien joukkoon. Väitän, että tämän päivän Iltalehden helpolla sudokulla on vain yksi oikea ratkaisu. Se oli ensimmäinen ja ehkä viimeinen ratkomani sudoku.
68. ++juh24.11.2005 klo 20:13
kp, ole hyvä ja kerro, missä kirjassa tai lehdessä on julkaistu tai aiotaan julkaista ne mainitsemasi useat sudokut, joilla on monta ratkaisua. Vaikka nyt vain sen vuoksi, että voisin kertoa hyväätarkoittaville sukulaisille, mitä moskaa ei missään nimessä kannata antaa lahjaksi.

Oletteko muuten huomanneet, että sanaristikon ratkaisusanojen ei tarvitse merkitä mitään! Todiste:

G H J U F
G H L J K
G F J J G
J K L Ö U
69. ++juh24.11.2005 klo 20:18
Jaska, ratko nyt vielä nämä:
http://ristikkotuumin.fi/juh/minisudoku/
70. iso S24.11.2005 klo 20:24
Oletko muuten huomannut että tuolla ristikolla on kaksi erilaista oikeaa ratkaisua eivätkä ne edes ole samankokoisia? Toinen oikea on

HJKP
INMO
DEMQ
WCYX

Eivätkä sen sanat merkitse sitäkään. Vihjeillä ei ole mitään yhteyttä kumpaankaan ristikkoon eikä havainnoitsijaan! Näin ratkojia huijataan eikä nimismies tee mitään?
71. ++juh24.11.2005 klo 21:19
iso S, minun ratkaisuni natsaa vihjeisiin kuin nenä keskelle kämmentä. Sen sijaan sinun ratkaisuusi pääsemiseksi täytyy pitää peukalo keskellä suuta. Toki se on ihan mahdollinen sanaristikon ratkaisu, mutta kuitenkin jonkin toisen ristikon.
72. ++juh24.11.2005 klo 21:26
Jukkiksen esimerkillä on 7 ratkaisua:
http://ristikkotuumin.fi/juh/sudoku/jukkis.txt
73. KP24.11.2005 klo 21:29
1243
2314
3421
4132

1243
3421
2314
4132

Tässä on yksi.
linkissä joka on tuolla yläpuolella.
Alimmainen tehtävä.
74. kp24.11.2005 klo 21:32

Tämä siis:
http://ristikkotuumin.fi/juh/minisudoku/
75. Juhani Heino24.11.2005 klo 21:38
1243
2314
3421
4132
ei toimi - kaikissa pikkuneliöissä on toistuvia numeroita.
76. K. Virtanen24.11.2005 klo 21:40
No siinäpä nyt kp paljastit ettet todellakaan tajua mistä on kyse. Alempi ratkaisu käy, mutta tuo ylempi on niin persiistä kuin arvatakin saattoi.
77. kp24.11.2005 klo 21:59
Älkää höpöttäkö.
3x3 neliössä ei saa olla samoja numeroita samoissa
ruuduissa.
12
23

43
14

34
41

21
32
Minusta ne näyttävät kaikki erilaisilta
78. ohikulkija24.11.2005 klo 22:00
On se mukava, kun sudokuasiantuntijaksi heittäytyy mies, joka ei edes tajua tehtävän periaatetta. Pidä nyt, hyvä veli kp nuo loistavat ideat vain omana tietonasi.
79. Juhani Heino24.11.2005 klo 22:05
KP höpöttää nyt raskaasti, mutta hauskaa olisi keksiä mitä ihmettä hän nyt tarkoittaa: siis ovatko numerot
12
23
kaikki erilaisia? Ja vastaava muille ryhmille. Kyse on NUMEROISTA, ei LUVUISTA. Siis ei 12 ja 23, vaan 1, 2, 2 ja 3.
80. Hui_hai24.11.2005 klo 22:17
Juhani & ohikulkija: Ei minusta kp:nväitteessä ollut mitään epäselvää. Hän väitti yksiselitteisesti, että 1≠2≠2≠3

ja myös,että 4≠3≠1≠4

jne.

Kuten kp:n väitteiden kanssa on tahtonut toistuvasti käydä ovat hänen perustelunsa tasoa:"Älkää höpöttäkö...Minusta ne näyttävät kaikki erilaisilta"

Ja mitä tulee siihen, että numerot 1-4 voidaan asetella 4x4 ristikkoon muutoinkin kuin muotoon:

1243
3421
2314
4132

niin tämähän ei ole mikään yllätys. Itse asiassa se on edellytys sille, että on yleensä edes jotain ratkottavaa! Muutenhan kaikki tietäisivät vastauksen etukäteen! Miksi? Koska oikeita tapoja asetella luvut 1-4 4x4 ruudukkoon olisi olemassa vain ja ainoastaan yksi! Sudoku-fanien onneksi näin ei ole.
81. kp24.11.2005 klo 22:22
Niin tosiaan höpöttää...
Katsoin tuota ohjetta oikein järjen kanssa ja totesin, että
höpötän. Mutta on kiva joskus höpöttää....
-Mutta Maijun vaihtoehtoja en höpöttänyt...
82. ++juh24.11.2005 klo 22:52
Arvoisa kp, kukaan ei ole kyseenalaistanut sitä, että Jukkiksen esimerkillä on useita ratkaisuja (kaikkiaan 7). Ainoa väite, joka on kyseenalaistettu, on sinun väitteesi siitä, että useilla [julkaistuilla] sudokuilla on monta ratkaisua ja siitä johtuva epäsuora väitteesi, että sudokuilla on usein monta ratkaisua.

Ole hyvä, kp, ja vastaa sinulle jo toiseen kertaan esittämääni suoraan kysymykseen. Missä kirjassa tai lehdessä on julkaistu sudokun nimellä useita tekeleitä, joilla on useita ratkaisuja?

Asioihin on ainakin kaksi näkökulmaa:
- niiden, jotka tietävät, ja
- niiden jotka luulevat tietävänsä.
83. Teppo24.11.2005 klo 23:03
Vitsihän on siinä, mitä itsekään en ensin tajunnut. Siis että sudokussa, jossa on luvut 1-4, on 2x2 alue isomman 3x3-alueen sijasta, jossa pitää olla eri numerot. Sitä sääntöähän kp:lle yritettiin kertoa moneen kertaan ja ilmeisesti juttu oli niin, että sitä sääntöä hän ei ollut sisäistänyt. Ei se ole ihme, jos sudokut tuntuvat erilaisilta ja että ne ratkeavat niin helposti, kun kelpaa vääräkin ratkaisu.

Ongelman ydinkö: kp oli niin varma omasta "tiedostaan", ettei kuunnellut, mitä muut kertoivat.

Nyt on fiksu olo. Pitäisköhän lukea psykologiksi? Vai onko se psykiatri? Enpä sitä nyt muista ja sen tunnustan tässä kaikille. Mutta ainakin on kiva joskus höpöttää. Vitsi vain vanhenee, jos se venyy.
84. Eki24.11.2005 klo 23:44
Että semmoinen tapaus.
85. Juhani Heino25.11.2005 klo 03:14
Päädyin Jukkiksen laittamassa sudokussa tähän:

---*8-9*2-4
8--*---*9-6
29-*4--*837
***********
489*---*37-
---*94-*68-
-62*---*495
***********
635*291*748
7--*---*--9
9-8*7-4*--3

Sitten jumittui. Vertasin nyt ++juh:in ratkaisuihin ja täsmäsi: kaikkien aukkopaikkojen numerot vaihtelivat eri ratkaisuissa. Kovin pitkälle ei siis päästy - tehtävässä oli kai 26 annettua numeroa ja tässä on 43 jos silmäilin oikein.
86. kp25.11.2005 klo 08:53
Sovitaan, että tämä "höpötyksenpolku" on loppuun
kahlattu... +++juh ei sillä tiedolla ole mitään merkitystä...
87. Jussi25.11.2005 klo 09:34
Maiju ynnä muut kilpailuhenkiset: Sanomalehti Kaleva aikoo järjestää sudokukisat parin viikon päästä, mukaan pääsee 50 ekana ilmoittautunutta. Ilmoittautumisohjeita ei ollut vielä tämän aamun lehdessä, luvattiin tulevaksi "myöhemmin".
88. Eki25.11.2005 klo 09:48
Jussi, lähtökohtahan on ihan sama kuin Rotuaarin katuratkontakisoissa aikoinaan. Mukaan 50 ensimmäistä... Ei taidettu minun aikanani eikä sittemminkään päästä niin suureen määrään.

Katselin vasta (erään toisen vai tämän saman?) Jussin tekemää videoita Rotuaarilta. Siirsin pätkän ristikkoaiheiselle dvd:lle, jota uhkaan näyttää joskus Sanaseppojen kesäpäivillä.
89. Jussi25.11.2005 klo 11:33
En tunnusta videoineeni katuristikkokisoja. Kilpailemassa kyllä olen ollut pari kertaa, tosi harmi että se vuosittainen lysti sitten loppui.
90. Pena25.11.2005 klo 11:36
Mikähän lie ollunna syy lopettamiseen? Rahoitus?
91. Marja A25.11.2005 klo 12:23
Onko sudokukisoihin halukkaita? Pitää alkaa varmaan treenaamaan, jospa vaikka lähtisi kokeilemaan. En ole ennen kyllä missään kisoissa ollut, mutta se olisi varmaan hauskaa. Ja vielä pitäisi olla kannustava yleisö, ehkä pari Marja panderollia.
92. suvi26.11.2005 klo 04:07
Jussi, kiitos tiedosta!
Tai olisin minä varmasti jo ehtinyt iloita asiasta, jos päivän lehden olisin lukenut. Lehden luku vain vaihtanut ajankohtaa.
Kunhan vain uskaltaisin lähteä mukaan... Ei sillä että mitään mainetta ja mammonaa havittelisin, en ole mikään mestari, mutta tosiaan kokemuksena varmasti mukava.

Eli tuossa taisin jo tunnustaa, että kärpänen on purrut minuakin. Ei se sanaristikoiden ja piilosanojen parista kyllä vie niin kauan kuin henki pihisee. Monenlaiset älypelit kuitenkin kiehtovat, ja hyvä että tällainenkin versio löysi tiensä Suomeen.

Huomenna -anteeksi, tänään- alkavia naisten joulumessujakin odotellut ikuisuuden, kun pääsee vihdoinkin pöytään ratkomaan älypelejä. Myyjäpariskunta tosin asuu tässä parin kilometrin päässä joten voin milloin vaan käydä ostamassa jonkun, mutta messuilla on se etu että siinä pöydässsä voi myös ratkoa niitä.
Ja jos joku muukin Oulussa päin asuva on kiinnostunut näistä, niin voisin mainostaa että tänne Kempeleen Zeppeliiniin avataan ihan kohta kokonainen liike näille älypeleille. Helsingissähän liike on olemassa, hyvä että pohojoseenkin saadaan. Taitaa mun veronpalautuksesta osa mennä sinne...
93. Taata27.11.2005 klo 16:57
Joko sudoku- keskustelu tyrehtyi?
Taisi sudoku- tehtävän määrittely jäädä kesken?
Pitääkö ratkaisuja olla yksi vai voiko olla useampi?
Täällä on tehtävä, jossa on neljä ratkaisua. Nämä voi jopa
löytääkin, sillä loppukahinoissa ei tyhjiä ruutuja ole enää
kovin monta jäljellä eli vain 12 kappaletta.
Ratkaisut ovat siis pitkälti samanlaisia.

Jos vaihtoehtoja olisi paljon, niin tässä tarvittaisiin varmaan kone löytämään ne kaikki ja ratkaisut voisivat näyttää silloin kovin erilaisilta á la KP. Siis jos laatija antaa liian vähän numeroita, niin silloin ratkaisuja saattaa löytyä huru mycket.
94. KP27.11.2005 klo 18:50
Miten tuo mahdollista. Eikö sudoku pitänyt olla
"idioottivarma"?
95. Jukkis27.11.2005 klo 18:57
No eihän tässä jäänyt kerrassaan mitään epäselväksi.

Jos sudoku on laadittu oikein, sille löytyy tasan yksi ratkaisu.

Jos sudokulle löyty useampia ratkaisuja, se on laadittu väärin.
96. Simple Simon27.11.2005 klo 19:48
On sudukuja ja sudoku nimikkeellä julkaistuja "sudokuja". Viime mainituissa on kehärakennelmia, joista voi saada useampia ratkaisuja. Joten , kuten todettu sudokussa on vain yksi ratkaisu. "Sudokussa" useita.
Tässä "sudoku":

abx xxx xxx
xxx xxx xxx
xxx xxx xxx

bax xxx xxx
xxx xxx xxx
xxx xxx xxx

xxx xxx xxx
xxx xxx xxx
xxx xxx xxx

Vaihtoehtoisesti a ja b voivat vaihtaa paikkaa, eivätkö muka?
97. Jukkis27.11.2005 klo 20:15
Sitähän emme tiedä, koska ei käy ilmi, onko joku noista kahdesta a:sta ja kahdesta b:stä tehtävässä annettuja lähtötietolukuja, joiden paikkaa ei voi vaihtaa.
98. Simple Simon27.11.2005 klo 20:41
Selvennös:
a ja b ovat ainutkertaisia niin pysty- kuin vaakariveilläänkin sekä lokeroissaan.
99. Jukkis27.11.2005 klo 21:01
Ai että selvennös?

No tietysti ne on ainutkertaisia, eihän koko hommalla muuten olisi mitään tekemistä sudokujen kanssa.

Mutta edelleenkään ei voi tietää, voiko a ja b vaihtaa paikkaa, kun ei ole nähtävillä sudokun alkuasetelmaa, josta näkisi, onko joku noista kahdesta a:sta ja kahdesta b:stä tehtävässä annettuja lähtötietolukuja, joiden paikkaa ei voi vaihtaa.
100. Taata27.11.2005 klo 21:05
Tässä on nyt sellainen sudoku, jossa on ne neljä eri ratkaisua.
Kerron myöhemmin, mistä otin, jos ei ole jo joillekin tällä palstalla tuttu. Näyttää siltä, että säännöt eivät välttämättä ole ympäri maailman samat. Oikeana ratkaisuna ilmoitetaan
yksi, mutta ratkaisija voi saada sitten näitä muitakin ratkaisuja aikaiseksi käyttämästään menetelmästä riippuen.
Tässä pitäisi antaa lisää apuja, jotta päästään yksikäsitteiseen ratkaisuun, jota ilmeisesti pidetään ihanteena ja ainoana oikeana ainakin monien mielestä tälläkin palstalla.

2 x x x x x 7 x x
x x 1 7 3 2 4 x x
x 7 6 x x x x x x

x x x x x x 2 6 8
x 6 x 1 x 8 x 3 x
9 8 4 x x x x x x

x x x x x x 1 4 x
x x 9 2 5 6 8 x x
x x 3 x x x x x 5

Kerron ratkaisut myöhemmin.
101. Simple Simon27.11.2005 klo 21:09
Tietenkään alkuasetelmasta ei voi nähdä niiden paikkaa, muutenhan tilanteeseen ei tultaisi! Kääntäen , ajattelepa että teet sudokun tämän "noidankehän" ympärille. Onnistuu. Olen muuten todella törmännyt tällaiseen "sudokuun", tai ainakin luulen. Kukaanhan ei ole erehtyväinen.
102. Simple Simon27.11.2005 klo 21:22
Edellinen viestini oli siis Jukkikselle, Taata ehti kyllä heittää väliin tosi haasteellisen, missä varmaan fundeeramista.
103. ++juh27.11.2005 klo 21:44
1. Sudoku on looginen pulma.
2. Looginen pulma ratkeaa päättelemällä.

Jos tehtävällä on useita ratkaisuja, se ratkeaa vain arvaamalla.
Jos se ratkeaa vain arvaamalla, se ei ole looginen pulma.
Jos se ei ole looginen pulma, se ei ole sudoku.
104. Timppa27.11.2005 klo 21:50
Toivottavasti ++juhin selkeä luonnehdinta saa kovapäisimmätkin (nimet muutettu) ymmärtämään sudokun idean. Jos ei, niin minkäs me sille mahdetaan...
105. Simple Simon27.11.2005 klo 22:33
++juh>3. Sudokussa on vain yksi ratkaisu, jos ymmärsin, niinkuin teinkin, mitä myös vastaavasti tolkotinkin.
Kielitieteenlaitos, patenttivirasto ja kuluttajansuojavaltuutettu tehkööt omat ratkaisunsa.
106. Taata27.11.2005 klo 22:48
Sudokun ratkaisussa täytyy vaikeimmissa tapauksissa turvautua päättelyissä kokeiluihin, jos esimerkiksi luku voi olla vaikka vain kahdessa paikassa ko. rivillä, sarakkeella
tai pienessä neliössä. Tehdään valinta. Väärä valinta johtaa ennen pitkää ristiriitaan, jolloin valitaan toinen paikka.
Tällöin pitää pyrkiä tekemään valinnat niin, että niillä päästään ratkaisemisessa eteenpäin niin, ettei jatkossa jouduta tekemään taas uutta valintaa ja kokeilua, jolloin tehtävän ratkaisu monimutkaistuu.
Edellä kuvatulla tavalla menetellään, kun ratkaisussa ei muuten päästä eteenpäin. Loogista päättelyä se on tämäkin, ns. poissulkumenetelmä.


Vaikeusasteet: GENTLE = EASY, HELPPO
MODERATE = KESKINKERTAINEN
TOUGH = VAIKEA
DIAPOLICAL = PIRULLINEN

Vaikeusasteet näyttävät lehdissä merkityn kovin huolimatto-masti. Tänäänkin Kalevassa oli merkintä vaikea ja se oli kovin helppo, kun taas helpoksi merkitty saattaa olla hyvinkin vaikea. Pätee varmaan muihinkin kotimaisiin lehtiin.
Tätä ovat muutkin sanoneet, joten tämä ei ole vain Taatan joutavaa höpinää.
107. ++juh27.11.2005 klo 23:06
> Sudokun ratkaisussa täytyy vaikeimmissa tapauksissa
> turvautua päättelyissä kokeiluihin

Ei tarvitse.
108. Simple Simon27.11.2005 klo 23:10
Totta Taata, totta! Eräässä vaikeassa tehtävässä en yksinkertaisuudessani pystynyt muuhun kuin piirrellä ongelmaruutujen konstruktio ja kokeilla.
109. Juhani Heino27.11.2005 klo 23:13
Ei liene höpinää - eri lehtien asteikoista taas että kokeilin paria Iltalehteä (en itse ostanut, jos joku ihmettelee) ja olin huomaavinani että Iltalehden vaikeimmat ovat suunnilleen samaa tasoa kuin Helsingin Sanomien helpoimmat... Helsingin Sanomissa sentään tehtävät keskenään on arvioitu aika hyvin, niiden sudokujen perusteella jotka olen ehtinyt ratkoa.
110. ++juh28.11.2005 klo 01:28
Täytyypä korjata. Hankalimmat sudokut näköjään saattavat vaatia kokeilua (yritys ja erehdys, "väärin arvaaminen"). Yhtään niin hankalaa en kuitenkaan ole ratkonut, ainakin olen aina ollut löytävinäni varman paikan, josta olen päässyt eteenpäin.

Onko Kalevassa julkaistu moinen sudoku? Jos on, niin olisi mukava (tai ikävä) nähdä se, niin pääsisi kokeilemaan, osaako sen ratkaista ilman kokeilua.

Tosin tämän sivun mukaan kaikki sudokun ratkontamenetelmät ovat jonkinlaista kokeilua:
http://www.stolaf.edu/people/hansonr/sudoku/deaden d.htm

Hmm... "Se ei voi olla tuossa, ei tuossa eikä tuossa, joten sen pitää olla tuossa." Tosiaan, paikkahan varmistui nimenomaan yrityksen ja erehdyksen avulla!
111. Juha-Pekka Kuusela28.11.2005 klo 03:43
Taata: no jos olisi kyse ristikoista olisi helpompi ymmärtää koska
niiden vaikeus erilailla ihmiskohtaista.
112. tjn28.11.2005 klo 12:27
Sudokulla on jo seuraaja!

Taitaa siis olla tuottava business kehitellä jatkuvasti uusia pähkinätyyppejä.

Onko joku jo testannut näitä 'korokuja'(?) ? Vai mikä lie se nimi nyt olikaan, jotakin sinne päin
113. Maiju28.11.2005 klo 13:19
tjn, mitä sitten mahdatkin tarkoittaa, se saattaa löytyä esim. täältä:


http://www.janko.at/Raetsel/index.htm
114. tjn28.11.2005 klo 14:29
>Maiju: Sorry, mutta en löytänyt hakemaani.

Viime lauantaina piipahdin akateemisessa kirjakaupassa, ja sattui eteeni kirjanen (engl.) tästä aiheesta. Esipuheessa kerrottiin sen jo lyöneen sudokut laudalta yms. mainontaa.

Vilkaisin hieman kirjan sisälle, ja huomasin niiden muistuttavan sudokuja huomattavasti. Numeroita 1-9 siinäkin sijoitellaan, mutta siten, että annetut 'vihjeet' täyttyvät. Tehtävän layout oli myös hieman erilainen. Pelikentässä oli huomattava määrä 'tummia' ruutuja, joissa nämä vihjeet sijaitsivat. Nämä 'vihjeet' olivat lukuja kertoen, mikä tulee niiden sijoitettujen numeroiden summaksi, jotka on sijoitettu vihjeruutuun rajoittuvalle rivinpätkälle.

Anteeksi epämääräisyyteni. Selasin kirjaa 5 minuuttia seisaalta ja tämän enempää ei tarttunut matkaan. Harmittaa, kun tämä nimityskin ehti jo sumentua.

Ehkä tänne ilmaantuu joku, joka tuntee asian jo paremmin :-)
115. ++juh28.11.2005 klo 14:33
Kyseessä lienee kakuro eli summaristikko, joka on tietääkseni sudokuakin vanhempi tehtävätyyppi. Iltiksessä niitä vielä viime vuonna julkaistiin, tosin harvakseen.
116. Maiju28.11.2005 klo 14:36
Kakuro tai kreuzsummen tuolla antamassani linkissä.
117. ++juh28.11.2005 klo 15:13
Kuinkahan suuri innostus syntyykään, kun media hoksaa kurosuwa-dopazuru -tehtävät.
118. Mietteliäs28.11.2005 klo 15:24
Uskotteko kakuron nousuun? Mitä muuten ovat kurosuwa-dopazuru -tehtävät: kakuroita?
119. Matti28.11.2005 klo 15:28
Uskotteko Kamikaze-harakiri-seppukun nousuun?
120. Juhani Heino28.11.2005 klo 15:51
Ja tjn:lle vielä huomautus: ei ole tuottava bisnes kehitellä uusia tehtäviä. Tuottavaa on se kun luo oikeat suhteet ja pääsee rahastamaan tehtävillä joiden laatimiseen ei paljon vaivaa mene, mutta ihmiset ratkovat ihan "päntiönä".
Katkerako? Ei toki ;-)
121. tjn28.11.2005 klo 18:34
Epäselvyydet näyttävät ratkenneen. Niin arvelinkin.

Jaaha, että nämä kakurot ovatkin vanhempia kuin sudokut. Ehkä kirja sitten onkin uusintapainos, koska sen esipuheessa osattiin niin kertoa sudokujen selätyksestä.

Enkä näytä Maijun tarjottimeltakaan hoksanneen etsimääni. Nimen Kreuzsummen perusteella sen löysin ja siinähän se sitten oli, kakuro.

Olen samaa mieltä kanssasi, Juhani Heino. Maijun linkissäkin on paljon tavaraa, joista en ole kuullut kuuna kullan valkeana. Musiikissakaan ei auta määrä vaan pitää löytää se 'hitti' sieltä jostakin, jos aikoo päästä rahastamaan ;-)
122. Taata28.11.2005 klo 23:51
Tässä on sitten eilisestä sunnuntain 27.11.2005 Kalevasta ns. vaikea sudoku, joka ratkesi ilman mitään vaihtoehtoisten paikkojen kokeiluja ja taaksepäin pelaamista puhumatta-
kaan jatkovalintojen kokeiluista.

X 5 X 1 6 X X 4 X
X X 7 X X X 6 X 3
9 x x X X 3 X X X

X X 4 3 X X X 2 X
6 X X 5 X 4 X X 1
X 9 X X X 7 5 X X

X X X 2 X X X X 9
7 X 6 X X X 8 X X
X 8 X X 3 6 X 7 X



Seuraavassa sitten pitäisi olla Kalevan "helppo" sudoku nyt maanantailta 28.11.2005, mutta mielestäni se ei sitä ole,
koska jouduin menemään ratkaisussa kerran taaksepäinkin. Löysin sopivan numeron, joka saattaisi ratkaista tehtävän, mutta sijoitin sen kahdesta mahdollisesta ruudusta väärään, jolloin jouduin palaamaan taaksepäin sijoittaen sen toiseen vaihtoehtoiseen ruutuun, joka johti tehtävän ratkeamiseen niin, että uusia jatkovalintoja ei tarvinnut enää tehdä. On tärkeää löytää sellainen vaaka- tai pystyrivi tai pieni neliö, johon kannattaa alkaa etsiä sopivaa "numerokandidaattia",
joka johtaa koko tehtävän ratkeamiseen.


X X 8 X X X 1 X X
X 5 X X 9 X X 8 X
1 X 7 X X X 6 X 2

X X 9 6 4 2 7 X X
X X X X X X X X X
X X 4 9 3 7 5 X X

2 X 6 X X X 8 X 3
X 3 X X 2 X X 5 X
X X 5 X X X 4 X X


Kumpiahan noista sitten lopulta oli helpompi tai vaikeampi?
Taitaa riippua monta kertaa ratkojan sen hetkisestä vireys-
tasostakin? Jos on aivan nukuksissa, niin monta selvää vih-
jettä voi jäädä huomaamatta.

Taitavat olla brittiläistä alkuperää (Michael Mepham), mutta
sotkeutuuko täällä sitten joku edelleen noihin vaikeusastei-
den määrittelyihin? Toimittaja, sihteeri vai vahtimestari?
123. Jukkis29.11.2005 klo 10:14
No jos tuo Taatan jälkimmäinen on jonkun käsitys helposta, niin jopas! Ei siinäkään mitään kokeiluja tarvita, ratkaisu etenee vääjäämättä kuin juna, kunhan aina sen ainoan mahdollisen numeron huomaa. Mutta esim. Hesarin asteikolla vähintään neljä vaikeustähteä viidestä.
124. JTak29.11.2005 klo 10:55
Ainakin Kalevan nettiversiossa sanotaan, että kaikki halukkaat pääsevät mukaan sudokukisoihin. Ei ollut mainintaa 50 ensimmäisestä ilmoittautuneesta.

http://www.kaleva.fi/tanaan/index.cfm?j=525265

Pitäisiköhän lähteä kokeilemaan. Ehtisi vielä toista viikkoa treenata.
125. JTak29.11.2005 klo 10:56
Korjaus. Alkukarsintaan pääsee vain 50 ensiksi ilmoittautunutta.
126. Jukkis29.11.2005 klo 11:53
Tuolla Kalevassa sanotaan otsikon "Ohittaa muut ristikot" alla mm. että "...oululaisissa kirjakaupoissa sudokut ovat tällä hetkellä kysytympiä kuin sanaristikot".

Aika ihmeellistä. Tekee mieli kysyä paikalla olevilta sanaristikoiden laatijoilta: huolestuttaako?
127. iso S29.11.2005 klo 12:20
Ei huolestuta. En ole koskaan käynyt kirjakaupoissa kyselemässä sanaristikoita. Luullakseni muutkaan ristikoiden ratkojat eivät kysele oululaisista kirjakaupoista, vaan menevät ärrälle tai ruokakaupan lehtihyllylle ja ostavat ristikkolehden pois kuleksimasta.

Osittain pulmatehtävät ja sanaristikot kolahtavat eri ostajakuntaan. Jotkut tykkäävät molemmista mutta sitä en usko että numerotehtävillä voi jyrätä sanatehtävät suohon. Hetkellinen notkahdus voi tulla mutta ei mitään vakavaa eikä pysyvästi traagista.

Antaa tuhansien kukkien kukkia, nyt siis tuhansien ja yhden.
128. ++juh29.11.2005 klo 14:07
Vaikeustason arvioinnissa tulisi ottaa huomioon sekä tehtävän "vaativuus" että "työläys".

Vaativuus tulee siitä, kuinka "kehittyneiden" ratkontamenetelmien osaamista tehtävä vaatii. Työläys puolestaan tulee siitä, kuinka monta varmaa päätelmää on ratkonnan eri vaiheissa tarjolla, eli kuinka työlästä on löytää kohta, josta pääsee eteenpäin.

Molemmat Taatan esimerkit ratkeavat perusmenetelmillä, eikä kokeilua tai edes muistinumeroita tarvita. Helpoksi väitetty on hivenen vaativampi ja tuntui jonkin verran työläämmältä (ratkesi hitaammin).

Koska ratkonta ei vaadi perusmenetelmiä kummempaa osaamista, kumpikaan tehtävä ei minusta yllä Hesarin 4-tähtisen tasolle.

Michael Mephamin sudokujen vaikeustason määrittelee ohjelma:
http://www.sudokulist.com/faq.htm#QQ3
129. Matti29.11.2005 klo 14:43
Minulle jäi edelleen epäselväksi se, että pitääkö "oikein" laaditun sudokun ratketa ilman yrityksen ja erehdyksen tarvetta. Onko tämä jossakin sanottu - onko olemassa sudokun "viralliset" säännöt? Niin, ja onko yrityksen ja erehdyksen tarve selkeästi määritelty käsite?

Yritetään. Yrityksen ja erehdyksen tarvetta ei ole, jos kaikissa ratkonnan vaiheissa löytyy aina vähintään yksi ruutu, jonka voi varmasti numeroida vain annettuja ja jo ratkottuja numeroita katsomalla.

Itse en näe tarvetta yrityksen ja erehdyksen poissulkemiselle. Asia on ihan niin kuin sovitaan.

Siluettiristikoissa törmätään samoihin kysymyksenasetteluihin. Yritystä ja erehdystä ei tarvita, jos ratkonnan kaikissa vaiheissa löytyy aina vähintään yksi ruutu, jonka voi mustata tai valkaista vain ruudun läpi kulkevaa vaaka- tai pystyriviä, siis sen mustattuja ja valkaistuja ruutuja, ja vasemmalla tai ylhäällä olevia annettuja numeroita katsomalla.

Olen ymmärtänyt, että "oikein" laaditun siluettiristikon ratkonta ei vaadi yritystä ja erehdystä. Itse pidän juuri tällaisista siluettiristikoista.
130. Jukkis29.11.2005 klo 15:26
++juh, mitähän ne "perusmenetelmät" on, kun en minä ainakaan Hesarin 5-tähtisienkään ratkaisussa ole mielestäni käyttänyt muuta kuin ihan tavallisia menetelmiä vaan. Muistinumeroita kyllä käytän, luultavasti silloinkin kun ilmankin pärjäisi.
131. ++juh29.11.2005 klo 17:33
Jukkis, tuolta "Scanning Techniques":
http://www.conceptispuzzles.com/products/sudoku/so lution_examples.htm
132. Jukkis29.11.2005 klo 18:35
Joo, mutta kun sanot että

"Koska ratkonta ei vaadi perusmenetelmiä kummempaa osaamista, kumpikaan tehtävä ei minusta yllä Hesarin 4-tähtisen tasolle."

niin minusta sanot, että Hesarin 4- ja 5-tähtisissä tarvitaan jotain aika ihmeellisiä päättelymenetelmiä. Kun minusta niissä ei ole aina tarvittu edes kaikkia tuon mainitun nettisivun kertomia menetelmiä.
133. Taata29.11.2005 klo 19:06
Arvelinkin "helppoon" löytyvän tietoa niin, että se ratkeaisi suoraan ilman kokeiluja ja poissulkuja sekä mahdollista taaksepäin pelausta, mutta en ehtinyt tutkia niin perusteellisesti, sillä tällä kokeilumenetelmällä saa usein nopeammin ratkaistua tehtävän, mikä tuntuu olevan ainakin kisoissa ja muuallakin pääasia.

Taata ei oikein ymmärrä erään sudokuja ratkovan henkilön kommenttia täällä Tiernakaupungissa, kun sanoi minulle, että jos ei saa sudokua ratkaistua viidessä minuutissa, niin jättää sen silleen kesken ja luovuttaa. Tämä ihmetyttää, kun minulla menee vaikka minkäasteiseen tehtävään huomattavasti enemmän aikaa kuin tuo vaatimaton viisi minuuttia já niin näyttää menevän Misullanikin. Herää kysymys, että ehtiikö tuo henkilö saada yhtään sudokua valmiiksi, kun numeroiden pyörittelyssä helpoissakin tahtoo aikaa tuhrautua huomattavasti enemmän, kun pitää vielä tarkkanakin olla mahdollisten virheiden varalta? Hutkiminen johtaa usein virheeseen, joka saattaa aiheuttaa sen, että joutuu aloittamaan ratkaisemisen taas alusta. Tällöin ei taida kilapiluissa (termi Kuukkeli- lehdestä Ylläkseltä) pärjätä.
En tosin tiedä, kuinka nopeasti niissä helpot, vaikeahkot, vaikeat ja pirulliset oikein ratkeavat mestariratkojien ollessa kyseessä.

Tämä sudokuvillitys on nyt aiheuttanut sen, että Helsingin Sanomien "Aulikset" jäävät nyt vain pinoon. Varmaan siellä jo joku tuumailee, että eipä haittaa mitään. Ei tällä kertaa kuvaristikoista enempää, mutta jos kiinnostusta ilmenee, niin Taata voi kertoa siitä alasta yhtä ja toista vuosikymmenten varrelta. Kirjakaupoissa ne täällä Oulussakin ensi ristikkolehdet näin joskus 1950- luvulla. Ei niitä silloin ollut "ärrällä". Sitten josku 1960- luvulla törmäsin Klubitalon "ärrällä" ensi kertaa Suuri Ristikko Kilpa- lehteen.

PS: Jouduin kirjoittamaan tämän hieman kiireessä joten suokaa anteeksi, jos ei ole aivan viimeisteltyä tekstiä.
134. Jukkis29.11.2005 klo 19:25
Viisi minuuttia on tosiaan aika tiukka aikaraja. Ehkäpä hän tekee vain lastensudokuja.

Minulla ei ole aikarajaa, mutta teen sudokun aina kuivamustekynällä, ja jos sitten jossakin vaiheessa totean homman menneen väärin, lopetan siihen. En siis rupea etsimään virhettä. Sudokuthan ei ratkomalla lopu.
135. ++juh29.11.2005 klo 19:38
Jukkis, mielestäni Hesarin 4- ja 5-tähtiset eivät ratkea noilla Scanning-menetelmillä, joita kutsun perusmenetelmiksi, vaan vaativat tuon saman sivun Analysing-menetelmien käyttöä.
136. Matti29.11.2005 klo 19:38
Jonotin tänään työvoimatoimistossa. Oli tarkoitus, että otan kirjan mukaan, mutta unohtui. Nou hätä, odotustilasta löytyi kynä kettingin päästä ja Hesari, jossa yhden tähden sudoku. Kymmenkunta minuuttia meni, ja sitten juuri sopivasti vuoronumero 81 pääsikin tiskille. Ihan kiva kymmenminuuttinen.
137. Pena1.12.2005 klo 18:45
Kävin tänään kirjakaupassa. Monenlaiset sudoku-kirjat ovat vallanneet harrastekirjojen hyllyt. Jumankauta sieltä muuta löydykään! Sanaristikkokirjoja turha etsiäkään. Ekin MMM-kirjaa ei löytynyt mistään. Eipä silti, en minä sitä tarviikkaa, mullahan se on, mutta muuten vaan mielenkiinnosta katselin.

Ai niin, löytyihän sieltä sudokukirjakasojen alta yksi, VolksWaakenin koneella tekemiä(?), tylsännäköisiä sanaristikoita! Siinä vaiheessa rupesi jo sudokutkin kiinnostamaan hoh hoh hooooo! d=p
138. marjaana1.12.2005 klo 18:58
Saman huomasin Oulunreissulla. Keskustan suurimmissa kirjakaupoissa ei ollut ristikkokirjoja varmaan yhtään. Sudokuja kyllä löytyi.
139. Juhani Heino1.12.2005 klo 21:01
Laitanpa kommenttia Taatan tehtävistä, ratkaisuja en uskalla, vaikka sudokuissa pikainen silmäys ei yleensä haittaakaan.
Ekasta tosiaan löytyi neljä eri ratkaisua.
Jälkimmäisistä ns. vaikea sudoku vei luultavasti (aikaa en ottanut, ratkoin mielivaltaisesti molempia vuorotellen) hieman kauemmin kuin ns. helppo, mutta ero ei ollut kovin suuri.
140. iso S1.12.2005 klo 23:07
Minusta "vaikea" lähti liikkeelle hyvin vaivattomasti. Keskivaiheilla parissa kohdassa hieman takelteli mutta enimmäkseen eteni melko kivuttomasti.

"Helpossa" töpeksin ja törmäsin pari kertaa ristiriitaan kun olin päätellyt väärin. Piti kumittaa. Ratkesi melko tuskaisella puurtamisella kolmannella tai neljännellä yrityksellä. Ainakin minulle vaikeusasteet olivat ihan nurinniskoin.
141. Taata1.12.2005 klo 23:58
Eilen ja tänään olivat keskivaikeat sudokut Kalevassa tehtävien ohessa olevien arviointien mukaan, mutta nämä nyt olivat sitten taas hyvin helppoja ja ratkesivat aivan meikäläisen ennätysajoissa aamupöpperöissäkin. Jos kiinnostaa, voin laittaa esille tänne palstalle?

Taas alkoi ihmetyttää tuo vaikeusasteen määrittely. Japanilaiset ainakin tuntuvat olevan vaikeampia. Annetut numerotkin näyttävät monesti olevan koristeeellisesti asetetut ja pyritty harmoniaa ja symmetriaan. Tulee aivan mieleen japanilaisten muutkin koristeelliset taidemuodot.
Taitaa tämä sudokun laadinta olla yhden sortin taidetta, vaikka tehtäisiin meikäläisittäin sitten vain pelkillä arabialaisilla numeroilla. Muualla voivat käyttää sitten vielä taiteellisempia merkkejä.

Sudokujen laatimisohjeissakin valitaan ensin kuvio, johon annetut numerot sijoitellaan ja sitten alkaa homma edetä siitä, mutta on aika monimutkikas ja pitkä tie sijoittaa numerot ruudukkoon niin, että siitä lopulta tulee sudoku, joka vielä ratkeaakin ja mieluusti yksikäsitteisesti. Saatan palata tähänkin joskus toiste.

Seuratkaapa lehdistä annettujen numerojen sijoittelua isossa ruudukossa, tyhjien rivien, sarakkeiden ja pikkuruudukkojen määriä sekä eri numeroiden esiintymisten lukumääriä eli frekvenssijä, että josko niistä voisi päätellä jotain sudokun vaikeusasteesta?

Pelkkien annettujen numeroiden lukumäärillä ei aina näytä olevan vaikeusasteluokituksessa eroa ja annettujen numeroiden sijoittelukin ruudukossa voi määrätä paljon?
142. hihi2.12.2005 klo 11:54
Tämän aamun kalevan keskivaikea sudoku oli tosi helppo. Ei muuta kuin seurasi vakaja pystyriveittäin samaa numeroa ja anto palaa. Ei mitään miettimistä!

Joskus helpoissa saattaa tuhraantua kauan ennen kuin huomaa mitä lähestymistapaa tulisi käyttää. Välillä sitä ei tunnu löytyvän lainkaan. Eli minunkin mielestäni kalevan sudokujen vaikeusasteet eivät pidä paikkaansa lainkaan.

Pitäisiköhän jonkun kertoa kalevallekin...
143. Matti M2.12.2005 klo 22:20
Onko Suomessa sudokujen tekijöitä? Kaikissa näkyy ulkomainen nimi, jos on nmeä laisinkaan. Kiinnostaisi ihan pöytälaatikkotekijätkin.
144. Jukkis2.12.2005 klo 22:26
Minä ainakin laadin vähän väliä.

Tuossa Taata kyseli laadintaohjeita. Tässä yksi versio ohjeista:

1. Mene osoitteeseen http://www.websudoku.com/
2. Paina "Select a puzzle"-linkkiä
3. Paina "Go to this puzzle" -nappia.

Tuloksena uusi sudoku. Aika helppoa. Ainakin helpompaa kuin sanaristikon laatiminen.
145. Eki3.12.2005 klo 20:10
"Hyvässä sudokussa on vain yksi ratkaisu, ja se etenee loogisesti numero numerolta. Ratkojan tulisi pystyä päättelemään jokainen numero; hänen ei tulisi joutua tilanteeseem, josta voi edetä vain arvaamalla."

Hyväntuulen sudokut 1, joulukuu-tammikuu 2005-06

Lehti sisältää liki 60 sudokua parivaljakolta ++juh/kp sekä kaksi Merja Colombeaun sudokua. Hyväntuulen ristikoissa on kaksi Johannes Niemen sudokua. Kotimainen tekijäkaarti nostaa päätään.
146. Taata3.12.2005 klo 20:30
Vielä muutama päivä sitten vaikutti siltä, että täällä ei osata
edes sudokun sääntöjä ja intettiin selvissä asioissa vastaan, mutta nyt jo laaditaan niitä kuin tyhjää vaan. Todella nopeaa oppimista! Ratkominenko nyt onkin sitten niin vaikeaa, mutta sudokun voi tempaista tuosta noin vain?
Haluaisin kyllä hieman lisää tietoa. Hämäystäkö vai rahasta-mistako sitten koko touhu? Voiko näillä palstoilla käydä lainkaan aitoa keskustelua sudokuista tai muistakaan asioista?

Jos tuolta annetusta osoitteesta tulostan sudokuja, niin en pidä itseäni vielä laatijana. Jos käsipelillä laatii sudokun, niin se on aika työlästä hommaa. Minulla on melkein kolmekymmentä sivua sudokun laadintaohjetta porras portaalta tosin kuvien kanssa. Näin saadaan sitten aito oma sudoku. Palaan asiaan varmaan myöhemmin.
147. TT4.12.2005 klo 02:29
Tätä vouhotusta en voi kuin kummastella. Eihän mistään kohta löydy ristikoita, kun päälle on kasattu sudokulehtiä tai -kirjoja.
148. Taata4.12.2005 klo 17:16
Ei kannata TT olla kovin huolissaan, sillä ei tällainen vouhotus voi jatkua sudokujen ympärillä kovin kauan.
Viime jouluna oli tsunami ja nyt sudoku!

Kukaan ei voi mennä takuuseen tehtävien paljouden takia, että mistä lähteestä ne ovat poimitut ja "laaditut". Jokainen voi tulostaa netistä sudokuja niin paljon kuin haluaa ratkesivat ne sitten tai ei, oli ratkaisu yksikäsitteinen tai sitten ei jne. Kukaan ei taida ehtiä tarkastaa juuri mitään.

Itselläni on täällä tarkistukset menossa, mutta muiden juttujen takia en ennätä kovin paljon aiheeseen syventyä, mutta yhtään lehteä tai kirjaa tulen tuskin ainakaan omilla rahoilla ostamaan. Olen painanut laserilla tulemaan nyt netistä suduja sellaisen määrän, että niissäkin riittää varmaan tutkimista ja ratkottavaa vaikka kuinka pitkäksi aikaa.

Ovatko sudokut aitoja vai epäaitoja? Mikä on ratkaisujen lukumäärä? Ratkeavatko edes vaikeimmilla tasoilla näillä yleisillä menetelmillä vai pitääkö arvailla loputtomiin? Helposti tulee mieleen lukuisia kysymyksiä aiheeseen liittyen.

Helsingin Sanomien ristikko säilyttää varmasti oman asemansa tulevaisuudessakin, sillä Aulis Lehto on erittäin fiksu ja ystävällinen ihminen, josta minulla ei ole mitään pahaa sanottavaa, vaikka ristikot välistä kovin viheliäisiäkin
ovat olleet pienine tuppukylineen ja nyt noine kuvineen, joista ei tahdo saada selvää. Terveisiä Aulikselle täältä Tiernakaupungista!
149. Hui_hai4.12.2005 klo 18:44
Taitaapa olla juuri niin asian laita sudokujen kanssa kuin Aulisten ristikoidenkin kera. Toisille suurinta herkkua mitä olla voi ja toisille pahinta myrkkyä mitä maa päällään kantaa. Useimpien ollessa siellä jossain keskellä ihmettelemässä kiihkomielisten puristien kiivaita kannanottoja;-)

Meitä on moneksi ja hyvä niin.
150. V-R4.12.2005 klo 20:40
Yhdyn täysin Taatan mielipiteesiin. Auliksen ristikot ovat sympaattisia puutteineen. Toivottavasti jaksaisi tehdä tulevaisuusessakin niitä. Kuvittelen vain tilannetta, kun Lehto jää eläkkeelle. On monta korppikotkaa - suurimmaksi osaksi näille sivuille kirjoittavia - kilpailemassa perinnöstä.
151. Jukkis4.12.2005 klo 22:16
Muutaman viimeaikaisen HS:n ristikon ratkonnan innostamana toivotan hänelle hyvin ansaittuja eläkepäiviä, ja mielellään aika pian.
152. V-R4.12.2005 klo 23:39
Jukkis, raadonsyöjä no 1?
153. Hyvä kysymys4.12.2005 klo 23:56
Onko tämä mielenkiintoisen sudokukeskustelun käymistä?
154. Juhani Heino5.12.2005 klo 01:28
Vähän triviatietoa: ensimmäiset sudokut laati Howard Garns. Hän kuoli vuonna 1989 joten ei ehtinyt nähdä tätä vouhotusta.
Lisätietoa ja kuva niistä ekoista: http://www.maa.org/editorial/mathgames/mathgames_0 9_05_05.html
155. Lyhyt Sanainen vastaus5.12.2005 klo 01:43
Hyvä kysymys: eipä taida.
PS. viesti on tällä nimerkillä koska minusta hyvä kysymys? se kuka on
Hyvä Kysymys.
156. Lyhyt Sanainen vastaus5.12.2005 klo 01:44
Siis nimimerkillä ei nimerkillä.
157. Taata5.12.2005 klo 02:03
Kiitoksia Juhani Heinolle tuosta osoitteesta. Tulostin sivut, kun vaikuttivat mielenkiintoisilta. Tässä aletaan kohta päästä villankoiran ytimeen, vaikka välillä innostuksissa vähän lipsutaan itsekukin, mutta nyt tuli taas pitoa lisää.
158. Sakke5.12.2005 klo 07:49
Niin ja mitä tulee Lyhyt Sanaisen vastauksen kysymykseen, niin eipä taida jämäpisteitäkään herua josko tietää kuka nimerkin takana on.

Asiasta toiseen. Yritin ratkoa erään isomman liitteen todella vaikeaksi määrittelemää tehtävää. Tai ehkä skannaankin sen viimeistään huomenna.
159. Hui_hai5.12.2005 klo 08:35
Tuossa Juhani Heinon hiukan ylempänä on useita sudokutyyppejä joiden soisi yleistyvän Suomessakin. tuollaiset 9x9 perustekeleet ovat ihan kivoja, mutta vaihtelun vuoksi esim. kuvan 15 kaltaiset viritykset tuovat kummasti mielenkiintoa ratkojan päivään.
160. JTak5.12.2005 klo 09:38
Onko tuonne Oulun sudoku-kisoihin ketään menossa? Ja onko ilmoittautumisohjeet jo selvillä? Vieläköhän mahtuisi mukaan?
161. Eki5.12.2005 klo 18:29
MTV3:n viihdeuutiset todella ajan hermolla: "Numeroristikko sudoku on tulossa Suomeen"
162. Juha-Pekka Kuusela5.12.2005 klo 20:52
Sakke: kyllähän tiedän että tuo nimimerkki on paljastava mutta minusta
tämä on Tosi hyvä kysymys eli kuka on Hyvä Kysymys. Vaikka eksoottiisa
nimiä en tunnekkaan tuskin on hänen oikea (tai edes vasen) nimensä.
163. Matti5.12.2005 klo 22:37
Suomen Kuvalehdessä presidenttiehdokas Sauli Niinistö tunnustautuu sudokujen ystäväksi. Hyvä niin.
164. Juhani Heino6.12.2005 klo 14:07
Sauli Niinistö, su... dokujen presidentti ;-)
165. Tsööts6.12.2005 klo 17:52
Enpä jaksa lukea koko säiettä - tiedä vaikka olisin tässäkin asiassa jälkijunassa kuin koko sudokuihin höyrähtämisessä. Olen siis minäkin nyt jonkun viikon niitä pyöritellyt, mutta uskoisin niihin pian kyllästyväni. Perinteisten ristikoiden laatijoiden tuskin kannattaa huolestua "numeroristikoiden vallankumouksesta", joka saattaa mennä ohi piankin. Saattavat ruveta kyllästyttämään, kehittämismahdollisuudet vaikuttavat huomattavasti rajallisimmilta perinteisiin verrattuna. Huonoimpana puolena näen, ettei vaatine kovin kummoista knowhow´ta kehittääkseen tietokoneohjelman, joka ratkoo sudokun puolestasi - onhan sudokussa hyvinkin tiukat ja joustamattomat säännöt. Yritäpäs kehittää vastaavanlainen ohjelma ratkomaan esim. Pelikaanin visaisimpia oveline vihjeineen! Luulisin, etteivät moiset sudokut kiinnosta enää, kun tietokone voi laadinnan (eiköhän tapahtune koneella..?) lisäksi ratkoa ne puolestasi - ristikot ainakin itselläni perustuvat omaan, henkilökohtaiseen aivojumppaan.
167. Tsööts6.12.2005 klo 17:55
Loppukaneetti piti olla: "kiinnostus ristikoihin ainakin itselläni perustuu omaan, henkilökohtaiseen aivojumppaani."
168. Eki6.12.2005 klo 17:55
Katsoppas, Antero on päässyt kunnianarvoisalle paikalle.
169. JTak6.12.2005 klo 17:57
Pitäisi näemmä olla Kalevan tilaaja, että sudoku-mittelöihin olisi mahdollisuuksia osallistua:

"Kalevan järjestämiin kilpailuihin sai ilmoittautua lauantaiaamusta 3.12. alkaen. Viimeinen mukaan mahtuva kilpailija ilmoittautui kello 14.41 iltapäivällä."
170. Eki7.12.2005 klo 10:47
Tuossa viihdeuutisissa hauska ristiriita. Nainen selittää: "Tehtävänä on sijoittaa numerot 1-9..." Samalla hän täyttää esimerkkitehtävää, jossa on numerot 1-6.
171. Sakke7.12.2005 klo 12:18
Tässä se sudoku, josta silloin joskus kirjoitin että havaitsin alkutilanteessa virheen:

www.wuokila.com/xxx/soduku.jpg

Eipä tässä muuta.
172. ++juh7.12.2005 klo 13:14
Jospa tehtävä on arvioitu tosi vaikeaksi siksi, että ensin pitää siirtää yksi numero oikeaan ruutuun.
173. Juha-Pekka Kuusela7.12.2005 klo 13:45
Sakke: entäs jos tuo onkin Salama-Sudoku eikä Sudoku.:)
PS. just väännetty sana sudokun korvikeelle sudoke.:)
174. ++juh7.12.2005 klo 19:20
Sudokun Pohjoismaiden mestaruus Suomeen [på svenska]:
http://www.hbl.fi/pagespeed/url/static/static/sudo ku/spel.html

Hmm... "korsord"?!?

PM-sudokut:
http://www.hbl.fi/static/images/sudoku/NM1-4.pdf
http://www.hbl.fi/static/images/sudoku/NM5-8.pdf

Ratkonta-aika: 1 tunti.
Oikein ratkottu ruutu = 1 piste + 25 pisteen bonus oikein ratkotusta tehtävästä.

Varsin "hinkaloja" sudokuja, liiankin "laareja" minun makuuni. Muutamassa pitää jopa arvailla - erittäin epäkivaa - ja muissakin se saattaa olla nopein ratkontatapa.
175. Maiju7.12.2005 klo 22:19
Pitipä ne Hyvän tuulen sudokut testata, koskapa on tuttuja nimiä laatijoiden joukossa.

Juha Hyvöseltä löytyi enimmäkseen hyviä, mutta vasta sivulta 18 lähtien ne vaativat vähän päänvaivaakin.

Kari Päivärinnan tekeleet eivät ansaitse sudokun nimeäkään.Vaikka minua on jo tarpeeksi moitittu sivistymättömistä arvosteluista, en hyvällä tahdollakaan voi kehua niitä. Mikä sudoku se sellainen on, jossa riveiltä puuttuu yksi tai kaksi numeroa? Eihän siinä ole mitään ratkomista! Ne ovat luvattoman huonoja ja ratkojaa halveksivia tekeleitä. Sietäisit hävetä moista rahastusta!
176. Teppo8.12.2005 klo 00:40
kp: "-Jos haluaa sodukun "idioottivarmaksi" on
numeroita niin pailjon, että ratkaisijalle jää vain muutaman
numeron paikalleen pano". MOT
177. x8.12.2005 klo 09:05
Mainostekstinä voisi käyttää: Sudokut - nyt myös idiooteille
178. Eki8.12.2005 klo 10:18
Muistan kun isä ratkoi ensimmäistä julkaistua ristikkoani helmikuussa 1971 (silloin ei ollut etukäteistarkastusta!). Pelkäsin joka hetki, että hän löytää jonkun kauhean virheen ja urani ristikonlaatijana on sitten siinä.

Jälkikäteen ajatellen se ristikko olisi ehkä saanut jäädä julkaisematta.

http://www.sanaristikot.fi/ristikot/nayta_flash.ph p?file=vanhat/05/ev01&s_posti=
179. Hyvä kysymys8.12.2005 klo 16:29
Miksi sudokumestari kp vaikenee? Puolustuksella puheenvuoro!
180. Antti Viitamäki8.12.2005 klo 18:18
Mitähän minulta on mennyt ohi? Netistä löytyy useita sivuja, jotka arpovat joka päivä miljoonia uusia sudokuja - ja niitä on tarpeen painaa omiksi lehdiksi asti? Ja vielä huonosti laadittuna?

On sinänsä ihmeellistä, että joku lehti on katsonut hyväksi palkata sellaisen älytehtäväekspertin mitä Hyvönen on - ja sitten kuitenkin myös sellaisen ihmisen, joka ei selvästikään ole edes ymmärtänyt sudokun toimintaperiaatetta ja ideaa.

Ja kuten jo tuolla ylempänä joku totesikin, netistähän voi varmaan jo aivan huoletta napata minkä tahansa tehtävän. Vai voiko niille laittaa tekijänoikeutta? Kuka valvoo? Kuka varmistaa, ettei nettisivu satu arpomaan prikulleen samanlaista tehtävää kuin minkä joku on jo johonkin lehteen tehnyt?
181. Jukkis8.12.2005 klo 19:48
websudoku.com:ssa lukee että "The puzzles provided by Web Sudoku are copyrighted and may not be reproduced in any form".

Siellä voi generoida (ainakin siltä näyttää) hiukka yli 40 miljardia sudokua. Kuinkahan suuri mahdollisuus on jäädä kiinni tekijänoikeusrikkomuksesta, jos tuolla yhden generoi ja myy omana laatimuksenaan? Ja noinkohan noilla tosiaan on laillinen tekijänoikeus 40 miljardiin erilailla järjestettyyn numerorykelmään?
182. Matti8.12.2005 klo 20:49
Hyvä pointti. Ja voihan jonkun itsekin laatima sudoku olla sattumalta tuolla 40 miljardin joukossa. Erilaisia 15x15 sudokuja on tietysti yhteensä aika tähtitieteellinen määrä.
183. Juhani Heino8.12.2005 klo 21:18
Matti kai tarkoitti 16x16 -sudokuja. Joka tapauksessa tekijänoikeus ei luultavasti pidä oikeudessa - väitän että websudoku.com:in viesti on pelkkää pelottelua.
184. Esko Kalervo9.12.2005 klo 01:04
Minulla kävi niin, että 28.11 Hesarin Sudoku jäi sillä tavalla jumiin, että en keksinyt eksaktia etenemistä. Arvaamalla tietenkin. En silti usko, etteikö avausaskel löytyisi.
Onko Sinulla ++juh se vielä tallella?
185. Juhani Heino9.12.2005 klo 01:12
Sehän voisi löytyä täältä: http://www2.helsinginsanomat.fi/extrat/sudoku/sudo ku.html
Voitko laittaa vaikka ylärivin tunnisteeksi?
186. Esko Kalervo9.12.2005 klo 01:23
Mikä etenemistapa on itselläni toiminut?
Kun esim. readmi.fi:n 200 tehtävän kirjaa Sudoku haaste ratkoo niin, että tallettaa muistiinsa/paperille keksimänsä menettelytavat, taito karttuu.
Ensin tietenkin huomaa katsoa, mitkä kaksi numeroa esiintyvät vaaka- tai pystypalstoissa > ahaa kolmas täytyy olla jossakin noista.
Sitten alkaa tutkia kuhunkin 3x3:seen tulevia risteämiä > mitkä jäävät mahdollisiksi.
Sitten ei muuta kuin kaikkien mahdolisten kirjaaminen joka ruutuun ja identtisten parien tai kolmikoiden avulla muiden poissulkeminen.
Siitä se lähtee ja koko ajan löytyy lisää menettelytapaoivalluksia. Niistä kai se taito koostuu?!
On muuten ihanaa, kun ei esim. lentokoneessa ole riippuvainen tietokirjoista – pelkällä aivorustingilla – wau!
Ja toisin kuin eräät kirjoittajat ovat "kokeneet", aina löytyy yksiselitteinen ja yksi ainoa etenemistie.
187. Esko Kalervo9.12.2005 klo 01:26
Juhani Heino
En, mutta osaan lähettää jumitilanteen Sinulle sähköpostilla.
esko.harkonen@elisanet.fi
188. Eki9.12.2005 klo 10:08
Siirrytään jo toiseen säikeeseen, niin hitaammillakin yhteyksillä pysyy hyvin kelkassa.
189. Matti9.12.2005 klo 10:24
Tarkoitin tuossa ylempänä 9x9 sudokuja. Sotkin 15x15 silhuetteihin.
190. Matti9.12.2005 klo 10:27
Vielä tekijänoikeuksista. Jos kaksi ihmistä laativat kumpikin oman 40 miljardia sudokua tuottavan sudokugeneraattorinsa, niin omistavatko he yhdessä niiden sudokujen copyrightin, jotka esiintyvät molemmilla? Ihan hölmöä. Tahtoisinpa nähdä, kun joku vaatii oikeudessa korvauksia oman sudokunsa varastamisesta.
191. Näin Aina25.7.2016 klo 01:53
- Oikein tehdyssä sudokutehtävässä on tasan yksi ratkaisu. Tehtävä ei ole oikea sudokutehtävä jos ratkaisuja löytyy useampia tai ei löydy lainkaan. Sellaisiakin joskus esim. lehdissä nähdään. Tyhjälle 9x9 ruudukolle löytyy triljoonia ratkaisuja (6,7 * 10^²¹, siis luku jossa on 21 numeroa).
- Eräs tapa tehdä sudokutehtäviä on jostain ratkaisuista piilottaa numeroita ja tarkastaa että näin laaditulle tehtävälle on tasan yksi ratkaisu
- Sopivalla tietokoneohjelmalla minkä tahansa tehtävän - vaikeimmankin - ratkaisu löytyy PC-tietokoneella alle sekunnin
- Mistä tahansa ratkaisusta tai tehtävästä mm. seuraavilla tavoilla muuttamalla syntyy lisää miljoonia ratkaisuja tai tehtäviä
- vaaka- tai pystyriviryhmässä {1,2,3}, {4,5,6}, {7,8,9} ryhmän sisäinen kolmen rivin keskinäinen järjestys voidaan vaihtaa
- kolmen pysty- tai vaakarivin muodostamien ryhmien keskinäistä järjestystä voidaan vaihtaa
- merkit 1,2,3,4,5,6,7,8,9 voidaan korvata systemaattisesti kukin toisella merkillä, esim. permutaatiota (samojen merkkien toista järjestystä)
kuten 3,7,8,2,1,9,5,6,4 käyttäen
- sudokuja ratkotaan täyttämällä tyhjiin soluihin sudokusääntöjen mukaan pakollisesti tuleva numero. Kun pakolliset numerot on kiinnitetty "jäädytetään" tilanne ja kokeillaan vaihtoehtoja, mistä päästään ratkaisuun. Oikein tehtyyn tehtävään siis ensimmäinen löytyvä kaikki ruudut täyttävä ratkaisu on oikea
- kaikkein helpoimmat sudokutehtävät saattavat ratketa näillä helpoilla päättelysäännöillä:
- jos vaaka- tai pystyrivillä tai 3x3 neliössä on enää yksi tyhjä paikka, siihen laitetaan puuttuva numero
- jos vaaka- tai pystyrivissä tai 3x3 neliössä on numerolle vain yksi sopiva paikka, numero laitetaan siihen; tarkaiselu tehdään kullekin numerolle 1,2,3,...,9
- jos paikkaan sopii vain yksi numero, laitetaan se numero paikkaan
- konstikkaampia päättelysääntöjä on paljon ja niiden tilanteiden huomaamisessa on tehtävien vaikeus

Tekijänoikeus suojaa muotoa, ei suojaa sisältöä. Varmasti on oikeudenmukaista, että toisen laatimia tehtäviä ei saa luvatta kaupitella omaksi hyödykseen. Mutta ei tehtävää tai ratkaisua voi omistaa sen enempää kuin tietoa että 9 x 9 = 81.
192. iso S5.8.2016 klo 13:28
4X1 XXX XXX
X65 XXX 31X
XXX XXX 5X6

XXX XXX 695
XXX X39 1XX
XX4 8XX 23X

Valmiiksi on annettu 29 numeroa ja normikonstein ratkeaa 19, jolloin järkeni ylittäviksi jäi 33 numeroa.

Sudoku Solver by Andrew Stuart - SudokuWiki.org
_www.sudokuwiki.org/sudoku.htm
ratkaisi minulta ratkaisematta jääneet ja kertoi askel askeleelta mitä päättelyitä käytti. Sen tuntemat metodit ovat

1: Hidden Singles
2: Naked Pairs/Triples
3: Hidden Pairs/Triples
4: Naked Quads
5: Pointing Pairs
6: BoX/Line Reduction

Tough Strategies
7: X-Wing
8: Simple Colouring
9: Y-Wing
10: Swordfish
11: XYZ Wing

Diabolical Strategies
12: X-Cycles
13: BUG
14: XY-Chain
15: 3D Medusa
16: Jellyfish
17: Unique Rectangles
18: EXtended Unique Rect.
19: Hidden Unique Rect's
20: WXYZ Wing
21: Aligned Pair EXclusion

EXtreme Strategies
22: Grouped X-Cycles
23: Empty Rectangles
24: Finned X-Wing
25: Finned Swordfish
26: Altern. Inference Chains
27: Sue-de-Coq
28: Digit Forcing Chains
29: Nishio Forcing Chains
30: Cell Forcing Chains
31: Unit Forcing Chains
32: Almost Locked Sets
33: Death Blossom
34: Pattern Overlay Method
35: Quad Forcing Chains

"Trial and Error"
36: Bowman's Bingo

Jossakin vaiheessa tarvittiin mm. " XY-Chain", joka kuuluu diabolisiin strategioihin. Kas kun ei anabolisia tarvinnut käyttää.
193. Jukkis5.8.2016 klo 14:47
Jäi vähän vajaaksi tuo iso S:n sudoku.
194. iso S5.8.2016 klo 16:34
Niinhän se jäi minultakin, nimittäin ratkaiseminen, joten varmistin leikkaa/liimaa-virheellä etteivät muut pysty parempaan! Omatunto alkoi nalkuttaa, joten tässä sudoku (normaalikokoinen IS:n, ei iso S:n) kokonaisena.

X16 XX2 7XX
XX2 36X XXX
583 XXX XXX

4X1 XXX XXX
X65 XXX 31X
XXX XXX 5X6

XXX XXX 695
XXX X39 1XX
XX4 8XX 23X
195. Ari5.8.2016 klo 22:01
Ratkojani sivuillani ­http://sanari.suntuubi.com ratkaisee, kun antaa luvan numeron kokeiluun, eli varsinaisesti siinä ei ole vielä sellaista "hyväksyttävää" keinoa jolla ratkeaisi.
196. iso S5.8.2016 klo 22:34
Sitten pitää varmaan opiskella nuo Stuartin ratkojan luettelemat strategiat ja koodata ne ratkojaasi. Voi vaatia kohtalaista puuhastelua ja enimmäkseen turhan vuoksi.

Tuollaiset erikoiset konstit ovat joka tapauksessa normaalijärjelle liian vaikeasti hahmottuvia (ja vaativat vähän normaalia suuremmaltakin järjeltä olettaakseni apunumeroiden merkkaamista, mikä on työlästä ja tylsää). Koneella ratkaistessa lienee metodi yhdentekevä, kunhan tulos on oikea. Silloin vähemmällä koodaamisella pääsee tuolla yritä ja ärähdä -systeemillä eli arvauksella ja arvauksen osumisen tarkistamisella.

Arvauskohdan valitseminenkin näyttää olevan oma taiteenlajinsa. Tuossa esimerkissä valitsin yhden ruuduista joissa oli vain kaksi mahdollista jäljellä. Jatkossa piti arvata vielä uudelleen, joten yhteensä arvausten osumisen todennäköisyys oli vain 1/4.
197. Heikki9.8.2016 klo 07:10
Kopsasin tuon iso S:n sudokun, joka siis oli IS:stä. Siinä lehdessä näyttää olevan 4 ja 5 tähden sudokut sellaisia, jotka vaativat 'äärellisen määrän kokeita'. Uusi taiteen laji on todellakin se, mistä pitäisi aloittaa, ettei kokeiluja tulisi tuhottoman paljon.
Täytin ne ruudut, jotka meni suoraan, samalla lisäsin kaikki apunumerot. Kun ruudukko on täynnä, kannattaa katsoa, onko apunumeroissa pareja, kolmosia tai nelosia, jolloin voi turhia apunumeroita poistaa.
Tässä sudokussa alimman rivin ensimmäiseen ruutuun jäi apunumerot 6 ja 1. Kokeilin ensin lukua 6, mikä johti muutaman numeron asettamisen jälkeen ristiriitaan. Nyt olin jo varma, että aloitusruudussa on oltava 1. Lukitsin siihen ykkösen ja jatkoin kunnialla loppuun asti. Alariviksi tuli näin 194856237.
Merkitsen apunumerot ruudun yläosaan kuulakynällä. Kokeilunumerot merkitsen alaosaan lyijykynällä. Virhekokeilun jälkeen ne on helppo poistaa. Sopiva ruutukoko mielestäni on 1 cm, jolloin vielä kokonaisuuden hahmottaa hyvin.
198. Näin Aina10.6.2017 klo 15:31

Useilla netin sudokuratkaisusivuilla on sellainen vihjetoiminto, että mille tahansa / jokaiselle täyttämättömälle ruudulle näytetään ne numerot jotka siihen voidaan sääntöä rikkomatta laittaa. Siis poistettuna ne numerot, jotka jo esiintuvät samalla rivillä, sarakkeella tai lohkolla.

Tämä voidaan tehdä myös käsin (tai taulukkolaskentataulukolla) kirjaamalla sudokuruudukon täytettyihin ruutuihin kyseinen numero ja tyhjiin kaikki numerot 1:tä 9:ään. sitten käydään läpi täytetyt ruudut järjestyksessä ja vedetään risti sen numeron päälle muissa ruuduissa samalla rivillä, samalla sarakkeella ja samassa lohkossa.

Niihin täyttämättömiin ruutuihin, joihin jäi jäljelle vain yksi vaihtoehto, valitaan se piirtämällä numeron ympäri ympyrä. Sitten poistetaan ristimällä valittu numero vaihtoehtona samalla rivillä, sarakkeella ja lohkolla.

Ainoan ehdokkaan merkitsemisten jälkeen katsotaan jokaisessa lohkossa, rivillä ja sarakkeella erikseen, onko joku numero ehdokkaana vain kerran. Jos on, numero valitaan ainoaan paikkaansa (piirtämällä sen ympäri ympyrä) ja poistetaan valittavista samassa lohkossa, rivillä ja sarakkeella. valitun numeron ruudun muut vaihtoehdot ristitään pois.

Helpot sudokut ratkeavat pelkästään näitä kahta sääntöä toistamalla.

Enimmäkseen sudokut ovat vaikeampia. Ilmeisestikin vaihtoehtoja kokeilemaan ryhtyessä kannattaa valita sellainen ruutu, jossa vaihtoehtoisia numeroita on jäljellä vähän. Toinen kriteeri lienee, että kannattaa valita sellainen ruutu, joka on "ahtaassa paikassa", siis niin että samassa lohkossa, rivillä ja sarakkeella on jo paljon numeroita asetettuna.

Edellä esitetyillä on ilmeinen yhteys mahdolliseen tietokoneohjelmalla ratkaisemiseen. Kuitenkin tehokkaimmin tietokoneohjelmalla sudoku ratkaistaan raa'alla voimalla kokeilemalla kaikki sääntöjen sallimat vaihtoehdot läpi eikä sudokun päättelyn vaikeudella ole silloin juurikaan merkitystä - vain täytettävien ruutujen määrällä ja miten pian ratkaisu sattuu vastaan tulemaan.
199. Ari12.6.2017 klo 11:40
Tuo edellä mainitsemani suntuubi-kotisivuni ei ole enää käytössä.
Sisältö löytyy nyt täältä: http://sanari.000webhostapp.com/?sivu=sanaristikot
On siellä lisäksi muutakin.
200. Tapio12.6.2017 klo 21:05
En ole pitkään aikaan ratkonut sudokuja, mutta jos tarvitaan arvauksia, en aloittaisi ratkontaa lainkaan.
201. Jukkis12.6.2017 klo 21:14
Aika guru oot kun ennen täyttämisen aloittamista jo näet, että tarvitaan jossain vaiheessa arvauksia.
202. Ari12.6.2017 klo 21:18
Tapio, parhaat ratkojat eivät arvailekaan, vaan päättelevät viisaasti. Silloin vasta arvataan kun omat kyvyt eivät enää riitä.
203. Tapio12.6.2017 klo 21:27
Silloin kun ratkoin otin periaatteeksi, etten arvaile enkä käytä apunumeroita. Jättäisin kesken, jos en voisi toteuttaa noita. Kuulakärkikynän käyttö johti aina silloin tällöin tehtävän heiton roskakoriin.
204. Jukkis12.6.2017 klo 21:32
"en aloittaisi ratkontaa lainkaan" ... "Jättäisin kesken".

Päätä jo.
205. Ari12.6.2017 klo 21:36
Silloin kun kyseessä on oikein laadittu sudoku, eli siihen on vain yksi ratkaisu, on se pääteltävissä ilman arvauksia. Oli sitten kyseessä kuinka vaikea sudoku tahansa. Jos ei siihen tiedetä vielä tänä päivänä ratkaisukeinoa, se tullaan varmasti joskus keksimään. Pidettäköön tätä absoluuttisena totuutena joka ei tule muuttumaan. Ugh!
206. Tapio12.6.2017 klo 22:08
Paikallisessa lehdessä karkeasti arvioitu vaikea sudoku. Arvelisin 3 tähteä, koska netistä löytyi vaikeampia. Menetin kiinnostukseni kun ne olivat suht. nopeasti ratkottavia (nopeimmillaan n. 8 min.). Vaikeammat nettitehtävät menivät siten usein arvaukseksi. En löytänyt oikein sopivia ja ristikot kiinnostavat enemmän joten tämä haarastus hiipui.
↶ Takaisin aiheisiinSiirry ylälaitaan ↑
KOMMENTOI

Pakolliset kentät merkitty tähdellä *