KESKUSTELUT > RISTIKOT > NYKÄNEN, VÄISÄNEN, PESONEN, KIELONEN

4134. Nykänen, Väisänen, Pesonen, Kielonen

Hemuli9.8.2008 klo 10:13
Lähtökohta:
Tunsin itseni kauhean noloksi, kun kerran kerroin, että Nykäsestä en kylläkään tiedä mitään, mutta Nykysuomen sanakirjani tuntee jonkun ratkaisusanan. Joku paljasti minulle näiden opusten yhteyden. Ja minua nolotti.

Seuraavaksi kyselin Väisästä ja ilmoitin haluavani jopa ostaa sen. Owlie vastasi hymynaamaviestillä, ettei teos ei ole myynnissä. Olin jo sen verran kouliintunut, että kykenin vaivatta pilailemaan tietämättömyydelläni: tein asiasta numeron.

Silloin PP vinkkasi, että voisin ehkä Väisäsen sijaan ostaa Pesosen. Kerroin, että minulla on jo Pesonen: laulukirja. Pyysin kumminkin vinkkiä PP:n tarkoittamasta Pesosesta ja kuulin, että se on Suomen kielen perussanakirja. PP suositteli sitä, koska se on paljon uudempi kuin Nykänen.
Nykäsen sanoja alettiin kerätä v. 1927 ja painatus päästiin alkamaan v. 1951. Myöhemmin sarjaa on täydennetty ainakin uudissana- ja sivistyssanaosilla.
Pesosta puolestaan painettiin vuosina 1991-1994. Siinä on vanhaa sanastoa selvästi vähemmän kuin Nykäsessä, nykysanastoa taas enemmän. Esim HS 2496 -ristikon vihjesanalle KAMPPI Nykänen antaa kolme merkitystä, Pesonen niistä vain yhden, uusimman.

Sitten keskusteluun astui myös HT.
Hän suositteli Kielosta. Se on Kielitoimiston sanakirja, joka kuulemma mm. ottaa kantaa oikeakielisyysasioihin ja henkii uusia tuulia.

Tässä vaiheessa keskusteluun oli ilmestynyt muitakin opusten haltijoita, ja minullekin tuli kova hinka saada omistukseeni joku uudempikin opus, edellyttäen, että hinta ei huimaa päätä.
Hintatietoakin sain: PP:n Jaska muisti tarkalleen vuosi sitten ostetun Pesosen hinnan, HT:llä taas oli kaikki ostot hintoineen tietokoneella. Ja PP kertoi vastikään ostanensa Häkkisen opuksen Nykysuomen etymologinen sanakirja.

Eilen kävelin pikkukaupunkini Suomalaiseen kirjakauppaan. Luulin, ettei siellä hyllyssä olisi mitään näistä teoksista, mutta halusin tietoja.
Ja kuinkas kävi? Siellä oli yksi kappale pehmeäkantista, kolmiosaista Pesosta, hinta 40 €. Tein pikaisen ostopäätöksen, varsinkin kun kuulin, että Kielosen hinta olisi 107 €. Sitä en päässyt hypistelemään, mutta tietysti se olisi tilattu.
Sitten kysyin vielä etymologisesta sanakirjastakin, kun olen kiinnostunut sanojen alkuperästä(kin). Sitäkin kuulemma oli yksi kappale, hinta reippaasti yli 70 €. Sanoin, että tyydyn Pesoseen mutta katsoisin mielelläni myös tätä Häkkistä. Sitä sitten etsittiin kahden avuliaan myyjän voimin, kun se oli joutunut pois paikoiltaan. Ja lopulta se löytyi tarjouspöydältä! Komea, yli 1600-sivuinen kovakantinen teos maksoi 39,90!
Arvatkaa, montako kirjaa mukanani marssin kotiin!

Kun keskustelu näistä kirjoista, niiden hinnoista ja laajuudesta/paksuudesta velloi kiihkeänä HS elokuu 2008 -säikeellä, joku ratkoja pyysi, että palattaisin asiaan. Ja ihan syystä. Hän kyseli jotain vinkkiä.

Halusin kuitenkin kiihkeästi päästä kertomaan omista kokemuksistani. Lisäksi mukana oli jonkin verran myös puhdasta jeesaamishalua: eilen ilmeni, että ihan kaikki muutkaan sivulla vierailevat, eivät hallitse jargonia. HT sitten vinkkasi, että voihan tästä aiheesta kirjoittaa ihan omallakin säikellään.
Ja nyt se on tehty!
2. iso S9.8.2008 klo 10:34
Tehty mikä tehty, ja asiallisesti tehty olikin. Harmi vain että on joitakin niin "paikkauskollisia" etteivät lue mitään muuta kuin omaa suosikisäiettään. Moni asia olisi kirkastunut jos olisi vähän vilkuillut aisan yli!

Esimerkiksi tuo "Väisänen" joka ei sentään ole vielä yhtä vakiintunut nimitys kuin Nykänen. Laitan (jälleen" sen osoitteen tähän:

_https://192.49.222.187/nimipalvelu/

Sieltä voi käydä katselemassa Suomessa käytössä olevien ja olleiden etu- ja sukunimien yleisyyttä.

Esimerkiksi Hemuli on etunimenä yhdellä naisella joka on syntynyt vuosina 1940-59 (tarkka vuosikin on selvitettävissä jos viitsii kelata).

Pari selvää suomenkielistä sanaa voisivat olla yleisiäkin sukunimiä mutta eivät ole. Lato on sukunimenä alle viidellä ja Riihi ei kenelläkään!
3. HT9.8.2008 klo 10:42
Onnittelut hankintojen johdosta. Häkkisen Hesarissa 11.12.2004 arvostellut Erkki Lyytikäinen sanoi, että se "on ensimmäinen helppolukuinen esitys suomen sanaston historiasta. Se aukeaa vaivatta tavalliselle lukijalle, jolla ei ole kielitieteellistä koulutusta."

Edelleen: "Häkkinen on luopunut edeltäjiensä tiiviistä sanonnasta ja kirjoittaa täydellisiä lauseita. Lisäksi hän on luopunut lyhenteiden käytöstä. Nämä muotopiirteet sisältävät myös sen, että Häkkinen tekee kaikki johtopäätökset tekstissä, lukijan silmien edessä, eikä jätä niitä lukijan itse tehtäväksi. Sana-artikkelit ovat miniesseitä." "Sanojen alkuperän seuraaminen tarjoaa lukijalle huikeita nojatuolimatkoja kulttuurihistoriaan", ja tuon lauseen perässä on esimerkkinä karaatti-sanan historia.
4. MM9.8.2008 klo 10:52
Jos paljon tämän tietokoneen äärellä aikaa viettää, tai muuten haluaa nopeasti ja helposti suomalaisia sanoja hakea/tarkistaa, niin kannattaisi ehkä harkita Kielitoimiston sanakirjan CD-ROM-version hankkimista.
_http://koibaali.kotus.fi/julkaisut/sanakirjat/ks/ esittely.html

Ei tarvitse persaustaan tuoliltaan nostaa, vaihdella näyttöpäätelasejaan lukulaseihin, plarata sivuja, tankata aakkosia tms. Todella helppokäyttöinen vaihtoehto kirjaversioihin verrattuna.
Kirjastostakin voi tuota romppua kysellä, siis ihan vaan kokeilutarkoituksessa, tietenkin ;o)
5. HT9.8.2008 klo 11:12
Iso S: "Esimerkiksi Hemuli on etunimenä yhdellä naisella joka on syntynyt vuosina 1940-59 (tarkka vuosikin on selvitettävissä jos viitsii kelata)."

Joopa joo. Lähetin palvelun ylläpitäjälle joulupäivänä 2006 sähköpostia:

"Jos tutkailee haulla vaikkapa niiden henkilöiden lukumäärää, joiden sukunimi on Irvin, kerrotaan, että heitä on alle viisi, ja tulee ilmoitus: 'Yksityisyydensuojan
turvaamiseksi palvelussa ei näytetä sukunimien tarkkaa lukumäärää eriteltynä, jos nimiä on vähän.' Mikäpä
siinä, en ainakaan minä tarkempaa tietoa ole vaillakaan, mutta mielestäni yksityisyyden suojaaminen nilkuttaa pikkuisen, kun pengotaan etunimiä. Otetaan etunimi Rilli,
joka tuli äsken vastaan Helsingin Sanomien artikkelin kirjoittajana: käy ilmi, että rekisterissä on yksi Rilli, nainen, nimi annettu ajanjaksona 1960-79. Kokeilemalla on helppo
selvittää, että nimenantovuosi eli ilmeinen syntymävuosi on 1964. Haluaako tämä ainokainen Rilli, että hänen syntymävuotensa on julkista tietoa, sitä voimme arvailla.

Olettakaamme, että Rillejä on kaksi ja että toisen syntymä voitaisiin ajoittaa vaikkapa vuoteen 1949. Tuossakin tapauksessa olisi helppo tietää, kumpi vuosi kuuluisi sille
Rillille, joka esittäytyisi juhlissa tai kirjoittaisi lehdessä kuvan kera.

Systeemi voisi olla esimerkiksi sellainen, että jos etunimiä on alle viisi, tarkkoja vuosilukuja ei olisi mahdollista kaivaa esiin."

Vastaus 2.1.2007:

"Kiitos palautteestasi. Tietosuojarajoituksemme tarkoituksena on mm. suojata sukunimen väärinkäyttöä asiointitilanteissa, joissa sukunimi on keskeinen tieto. Ehdotuksesi etunimien tarkan vuosiluvun suojaamisesta
on varsin hyvä ja palveluun soveltuva, joten laitan sen talteen jatkokehitystä varten."

Jassoo, että on tallessa. Muutosta ei ole näkynyt.
6. HT9.8.2008 klo 11:19
MM:

Varmaan harkinnan arvoinen vaihtoehto varsinkin jos kirjaversio on hankkimatta, mutta jos nimenomaan Lehdon ristikkoja ajatellaan, Nykänen on verrattomasti tärkein sanakirja, Lehto kun näyttää tukeutuvan enimmäkseen siihen laadintahommissaan.
7. Juhani Heino9.8.2008 klo 11:37
Ja kun otsikossa on käytetty sukunimiä, MM:n mainitsema CD-ROM-versio on tietenkin Romppanen.
8. Hemuli9.8.2008 klo 12:23
HT

"Ensimmäinen helppolukuinen..." Ensimmäisestä en olisi tiennyt, mutta helppolukuinen kumminkin. Ja kiinnostava.
Luin sitä sieltä täältä tuntikausia eilen sängyssä; kivaa oli.
En ajatellut, että tästä teoksesta ristikon ratkaisemisessa olisi iloa; ostin sen ihan muuten.
Mukanani kauppareissulla oli vierailulle tullut kolumbialaissyntyinen adoptiotyttäreni, joka haltioitui kirjasta yhtä paljon kuin minä. Aikoo mennä Helsingistä tutkailemaan, löytyisikö missään edullisesti.
Tuskin näin uutta hienoa kirjaa kukaan vielä on kirpparille vienyt, mutta olihan tämäkin hyvässä tarjouksessa.
9. RA9.8.2008 klo 13:08
Netissä on paljon mukavia ja mielenkiintoisia sanastoja.

Omia lemppareitani ovat mm.
- Raholan syötäviä sanoja
- Urbaani sanakirja

(osoitteet löytyvät Googlen kautta)
10. PP9.8.2008 klo 14:23
Rahola ja urbaani on minullakin suosikeissa. Kurkistin suosikkejani ja sieltä löytyi mm. äskeisten lisäksi: sivistyssanakirja, slangisanakirja, synonyymisanakirja, ruokasanakirja, lääketieteen sanakirja, teologinen sanasto,
Raamatun mitat ja painot, Lapin sanoja, poronhoitosanasto,
lyhenteet, murresanastoja jne.

Kun ne ovat suosikeissa voi välillä kurkata, jos tarvetta tulee. Ei tarvitse googlata ja kaiken turhan alkuhöpinän saa jättää lukematta, kun pääsee suoraan A -> Ö. Samat sanastot löytyvät kansiosta läppärini työpöydältä. Joku voi naureskella, että voi noita mummeleita, mutta olen huomannut säilömisen just minun tarpeisiini sopivaksi. Kukin taaplaa tyylillään.
11. Libero9.8.2008 klo 18:23
Kun olisin hankkinut Kielosen romppuversion, se ei käynytkään päinsä. Romppasesta ei ollut olemassa Macin käyttäjälle soveliasta romppua.

Sain kuitenkin sähköisen Kielosen koneeseeni. Kielialan yritykseltä löytyi Makkonen. Olen ostanut sanakirjan käyttöoikeuden vuodeksi kerrallaan. Kielitoimiston sanakirjan lisäksi paketissa on Asutusnimihakemisto, jota sitäkin tarvitsen.

Tämän Makkosen vuosimaksuilla olisin kieltämättä jo saanut Kielosen kirjaversion ja muuta mukavaa, mutta olen ihastunut Makkoseen ikihyviksi.
12. 9.8.2008 klo 20:01
On tämä varsinainen nitrodisko.
13. [PP]9.8.2008 klo 20:11
[Haamu:
Tulepas pistämään Reinolla koreasti, älä yhtään ujostele.
Nitropurkki povariin ja humppaamaan.:-D]
14. PP13.8.2008 klo 08:25
Hei Hemuli ja toi toi toippa!
Kyselitte eilen illalla minulta jotakin, mutta sattuneesta syystä en kyennyt vastaamaan. Nyt on hieman helpompaa, tosin uneton yö on takana.

Kyllä nuo suosikkini ovat kaikki netistä koottu. Eivätkä maksa mitään eivätkä vie levytilaa. Suosikit on vain suora portti jo netissä valmiina olevaan tietoon, johon pääset googlettamatta (ja harhailematta eri osoitteissa) sen jälkeen kun mielestäsi paras sivu on löytynyt.

Viimeiset kymmenen vuotta työelämässäni syötin tietoa koneelle, etsin tietoa ja ja jaoin sitä työtovereille, kansalle ja lehtiin. Mihinkäpä koira karvoistaan pääsee. Nyt olen kiitollinen siitä opista, minkä työ toi tullessaan. Olisin kuin orpo piru siellä vieraassa kuumassa paikassa ellen saisi enää tietoa mistään 'tässä ja nyt'. Kirjatietoa joutuisin odottamaan, ellei kumppani satu olemaan kotona.

Kuvaavaa oli tuo neuleohjeen löytyminen. Mutta aivan ihmeellistäkin löytyy. Olin aina luullut, että vanhempani suomensivat nimensä (mol. ruotsal.) vihille mennessään.
Mutta Väisänen kertoo, että äiti oli nimeä vaihtaessaan jo
'monttöörin vaimo'. Löysin myös mieheni sodassa kaatuneen
veljen (tosin vain yhden, heitä kaatui kolme) kaikki tiedot kaatuneiden rekisteristä. Omaan veljeeni en saanut pitkään aikaan mitään yhteyttä, kunnes löysin Ruotsin Eniron sivulta hänen tietonsa. Hän oli vaihtanut puhelinnumeronsa ja unohtanut ilmoittaa sisaruksilleen. Monen lapsuudenystävän ja koulukaverin osoitteet olen myös löytänyt. Olen kartoista olen saanut tietoa mm. Hollannissa asuvan siskoni asuinympäristöstä, missä tori, missä puisto, missä joki ym. ym.

Kun nyt olen löpisemään alkanut, niin jatkan vielä vähän.
Lapsenlapseni, 14-vuotias Alex, opetteli kitaransoiton netistä
ja nyt hänellä on omia kitaransoittovideoita Youtubessa
Siskoni täyttäessä pyöreitä, kokosin hänen lapsuuteensa
kuuluneita leikkejä, loruja, kirjoja ja runoja (mm. hänen lempparinsa Aa, aa ankka, takapuoli vankka) ja lähetin ne sähköpostina Hollantiin. Windowsin valokuvakokoelmaan olen koonnut mm. Suomen kukat ja linnut, jotka pyörivät
ruudulla videona ruudunsäästäjinä. Niitä on tuhatkunta kaiken kaikkiaan Lapin kuvat ja rakkaitten kuvat mukaan
lukien.

Tästä tuli nyt korkea veisu Internetille, mutta ei Wikipedialle.
Sen tietoon ei kannata luottaa. Siellä on puutteellista, mutta usein myös väärää tietoa, onhan sinne mahdollisuus kenen tahansa syöttää tietoja.

Oli hauskaa, että jaksoitte lukea pitkän amatöörimäisen
litaniani. Varmaan moni tietokone-ekspertti taas naureskelee, mutta suotakoon heille se ilo, onhan minullakin oma iloni.
15. Hemuli13.8.2008 klo 09:15
PP,

mitähän ne tietokone-ekspertit sitten ovatkaan? Herää kysymys...

On se hyvä, että meitä on moneksi. Vaikka ihan näin surkea tietokoneihminen ei kyllä ole kiva olla.
Ensimmäinen tietokoneeni oli pikkuinen Macci, ei ihan pönttömalli, mutta melkein, pelkäksi kirjoituskoneeksi ostettu.
Kerran melkein soitin korjaajan paikalle (minulla ei ole autoa),
kun näyttö oli pimeä. - Siinä oli alareunassa joku namiska, jolla voi säätää näytön valoisuuden. Minä olin kerrankin pyyhkinyt pölyt...
Ja taisit huomata tuolla Kirjailijat ketjuun -säikeellä, kuinka minulla ei ollut aavistustakaan, miten valitsen kaikki, leikkaan, ja päivityksen jälkeen liitän. Mutta minusta on hauska leikiskellä siellä ja on ihailtavaa, että moni viitsi neuvoa eikä yksikään kukaan ääneen tuhahdellut eikä mollannut.

Moni osaa jotain jostain, vaikka jostain ei tietäisikään mitään!

Kiitos neuvoista.
16. Matti13.8.2008 klo 10:02
Tuosta tuli mieleeni, kun vuosia sitten tyttäreni valitti, että stereot ei toimi. Ne vaan haluaa soittaa CD:tä vaikka hän haluaa kuunnella radiota. Ei kun selvittämään. Missä kaukosäädin? En tiedä, hukassa. Sieltähän se löytyi paksun kirjapinon alta. Ja kannen kulma painoi sopivasti sitä CD-näppäintä ...
17. PP13.8.2008 klo 10:16
Voi Hemuli,
enhän minä mitään neuvonut, kerroin vain omia kokemuksiani. Neuvoa pitää kysyä niiltä, jotka jotakin osaavat ja tietävät. Tekniikka elää kaiken aikaa ja minun saamani oppi on ajoilta, jolloin Googlekin vasta teki tuloaan.
Silloin oli käytössä Alta Vista ja uskottiin, että se oli paras.
Yahoo oli myös ja jokin Kolumbus sekä Lycos.

Tekisi todella mieli kysyä tietäviltä monista asioista, mutta en kehtaa, kun en tunne nykytermistöä. Pari päivää sitten halusin tietää, onko lepotila parempi kuin horros, mutta löysinkin tiedon Windows Vista Home -sivuilta. Haluaisin myös lisää iloisia ikoneita, kun esim. eläinaiheisia ei löydy ikonien ominaisuuksien alta, mutta en osaa siirtää niitä. Kuvakkeillakin voi leikitellä, kun ristikot on tehty ja lukeminenkaan ei aina maistu.

Neuvonantajia ovat aivan toiset henkilöt kuin uuno minä. Olen huomannut, että täällä on erittäin hyviä sellaisia.
18. Eki8.11.2009 klo 13:48
Nykästä joskus täällä sivustolla kysellään. Olin Tampereen LehtiAntikva-liikkeessä ja siellä oli tällä hetkellä kolmeakin eri versiota.

Vanha kuusiosainen erittäin siisti 60 euroa.

Yleisin kolmiosainen ruskehtava hyvässä kunnossa 65 euroa.

Hopeanvärinen, jossa on kolmiosainen perus-Nykänen ja tässä tapauksessa kaksi myöhemmin syntynyttä osaa, siis viisi osaa (ilmeisesti kokonaisuudessaan 8-osaisesta teoksesta) hyvässä kunnossa 110 euroa.
19. 08.11.2009 klo 14:11
Divarista minä sain 6 osaisen mustanahkaselkäisen ja
kullatuin kirjaimin Nykysuomen Sanakirja sarjan 40 eurolla.
Olivat käyttämättömän näköiset. Tosin kauan sitten
painettu (1961)
20. BB9.11.2009 klo 17:32
Vanha kuusiosainen mustanahkaselkäinen?

*http://www.huuto.net/fi/showitem.php3?itemid=1187 92366

Yleisin kolmiosainen ruskehtava?

*http://www.huuto.net/fi/showitem.php3?itemid=1182 04174
*http://www.huuto.net/fi/showitem.php3?itemid=1193 04893

Hopeanvärinen, jossa on kolmiosainen perus-Nykänen ja tässä tapauksessa kaksi myöhemmin syntynyttä osaa, siis viisi osaa?

*http://www.huuto.net/fi/showitem.php3?itemid=1188 13195
21. matts10.11.2009 klo 12:42
kokeilu
22. matts10.11.2009 klo 12:44
eipäs toimikaan
23. matts10.11.2009 klo 12:45
*http://www.antikka.net/
tuolta löytyy sanakirjoa edullisesti mm. nykänen alkaen 35 egee.

kokeilen tuota asteriksia http edessä josko nyt toimisi?
24. matts10.11.2009 klo 12:45
johan toimi
25. Aurooran pappa10.11.2009 klo 21:00
Tääl olis pappallakin yks ylimääräinen Nyky Suomen sanakirja kolmiosainen
ruskeaselkäinen vuodelta 1966,mistäs saisitte vain pappan kiinni?
Jaa mut ei tää olekkaan osto ja myynti palsta varmaankaan?
26. 010.11.2009 klo 21:35
BB. Siinä ensimmäisessä oli aivan samanlainen 6-
osainen kuin minulla (92366).
27. -17.11.2009 klo 13:49
+
28. Eki13.1.2010 klo 11:16
Kielosen saa nyt koneelleen 79 eurolla.

_http://www.kielikone.fi:80/fi/tuotesivu/?intProdu ctID=1429

En mainosta muuten, mutta koneversio on varsin näppärä käyttää.

"Kielitoimiston sanakirja on suomen kielen suursanakirja. Se on kattava ja monipuolinen ja soveltuu kaikille suomen kielen käyttäjille. Jokaisesta sanasta annetaan taivutustiedot ja adjektiiveista myös vertailumuodot. Sanakirjaan kuuluu uutena osana Asutusnimihakemisto, jossa on 21 000 Suomen paikannimeä taivutustietoineen. Sanakirja sisältää noin 100 000 hakusanaa. Se perustuu Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen nykysuomen tietokantaan, josta on aiemmin tehty Suomen kielen perussanakirja ja CD-perussanakirja. Uuteen sanakirjaan on lisätty 4 000 sana-artikkelia ja 15 000 sana-artikkelin tiedot on uudistettu."
29. matts13.1.2010 klo 13:42
Joo sähkökielonen on kätevä, mulla on ollut jo kohta vuoden!
Helppo hakea kirjainjonoa josta puuttuu välistä k_rj _ _mi_(tähdellä ja/tai kysymysmerkillä).
30. -7.3.2010 klo 21:01
-
31. Thealle10.5.2010 klo 10:06
Jos kiinnostaa...
32. Jukkis18.9.2010 klo 16:53
Espoossa Matinkylän kierrätyskeskuksesta saattaa saada Nykäsen kolmella eurolla. Siellä oli ainakin tänään menossa "kaikki kirjat enintään 1 e" -kampanja, ja Nykäsiä oli kolme sarjaa hyllyssä. Oli 3-osainen, 5-osainen ja 6-osainen versio. Sitä en tiedä, vieläkö ensi viikolla saa tällä hinnalla. En ostanut, kun on jo.
33. ei etelästä18.9.2010 klo 17:12
Miksi kaikki dillet mukaanlukien - Jukkis - ovat kasutuneet Espooseen.
Saitko edes? siis sitä nidettä
34. Jukkis18.9.2010 klo 21:34
No eipä siellä ei-etelässäkään varsinaisesti älyn kipinöintiä näytä esiintyvän. Nyt vaan Ladan takakonttiin pari jerrykannullista varabensaa niin uskaltaa kauempaakin tulla Espooseen ostamaan halpa Nykänen, jos vaikka sitä selaamalla selviäisi sanaparin "En ostanut" merkitys.
35. MM19.9.2010 klo 08:05
Heh, napakasti laitettu.
36. Eki10.1.2019 klo 08:08
Kielosen nettiversio on kyllä mullistanut uusien sanojen löytämisen. Vuorokauden sisään olen löytänyt parikin sanaa, jotka lienevät aika tuoreita päivityksiä. Hyviä tuttuja sanoja kylläkin
37. HT10.1.2019 klo 09:17
Mahtoi tympäistä niitä, jotka maksoivat satasia oikeudesta käyttää nettiversiota vähän ennen kuin se tuli ilmaiseksi.
KOMMENTOI

Pakolliset kentät merkitty tähdellä *