KESKUSTELUT > MUUT AIHEET > PANNAANKO PERUSMUOTOISET VERBIT PANNAAN?
3379. Pannaanko perusmuotoiset verbit pannaan?
Kravattimies27.4.2007 klo 05:58
Kuten sanakirjoissa, niin myös ristikoissa, verbi on yleensä perusmuodossa. Viimeinen kirjain on silloin yksi kahdesta vaihtoehdosta: A tai Ä.Esimerkkejä:
-A
LOATA
OSATA
-Ä
ETSIÄ
KYTÄTÄ
Hän/se-muodossa verbin viimeinen kirjain on yksi yhdeksästä vaihtoehdosta: A, E, I, O, U, Y, Ä, Ö tai N.
Esimerkkejä:
-A
BONGAA
FILMAA
JOOGAA
HANKAA
HINKKAA
KARKAA
LOKAA
NIITTAA
OSAA
PASSAA
UHKAA
VIHAA
VISLAA
-E
IMEE
MUTISEE
SINKOILEE
TAVAILEE
TUSKAILEE
-I
EHTII
ETSII
METAKOI
SETVII
TOHTII
TUPAKOI
-O
AITOO
NITOO
SITOO
-U
AMPUU
PARANTUU
ROISKUU
SURKASTUU
TAIPUU
-Y
EDISTYY
EHTYY
HELTYY
LÄHESTYY
PÄÄTTYY
VYÖRYY
-Ä
EVÄÄ
HERÄÄ
KYTTÄÄ
VÄISTÄÄ
-Ö
SÄILÖÖ
-N
ON
Valitettavasti ON ei täytä sananpituusvaatimuksia. En saa nyt mieleen muita konsonanttiin päättyviä.
Vaihtoehtoja on siis paljon enemmän silloin, kun verbi taipuu, mutta tohtiiko kukaan laatija julkaista sellaista erikoisristikkoa, jossa verbien perusmuotojen sijasta olisi kauttaaltaan käytetty yksikön kolmannen persoonan taivutettua muotoa?
2. Olavi Kivalo27.4.2007 klo 07:25
Kyllä tohtii. Minä tohtinen. Siis tohdin. Miksen tohtisi. Tohdittuani tohdimme kaikki, jos tohdituttaa.Perusmuotovaatimus on Väinämöisestä. Esimerkiksi ranskalaisissa ristikoissa käytössä ovat kaikki verbien taivutusmuodot.
3. matts27.4.2007 klo 08:20
Tiistain IS keskiksessä Pitkälällä "lapsen ääni" hieman särähti korvaan (ei otsikon verbiasiaa).
4. iso S27.4.2007 klo 08:32
Kolmannen persoonan käyttövaatimus on Joukahaisesta. Vitsin vuoksi tehdyssä erikoisristikossa toki ok jos tämä sattuu olemaan kyseisen ristikon teema, mutta nykyisen säännön korvaajana (mitä Kravattimies ei esittänytkään) suosta ja syvältä. Vai ovatko sanakirjatkin Väinämöisestä kun tohtivat luetella perusmuotoisia sanoja?Sammakonsyöjistä ei tarvitse ottaa oppia. Jos ranskalaiset ristikot olisivat joku hyvyyden mittapuu niin pitäisi kieltää suomenkieliset sanat :-(
Haasteena voisi miettiä onko olemassa muuta verbiä kuin olla, joka päättyy kirjakielessä yksikön kolmannessa persoonassa konsonanttiin. Luulen ettei ole. Voip olla että savolaisilta tai muilta murteen mustan murjomilta löytyy.
Kaikkine lienee-potentiaaleineen olla-verbi on muutenkin kumma poikkeus. Johtunee siitä että se on niin perustavaa laatua oleva ja siis ikivanha verbi. Miksipä se ei voisi taipua kiltisti kuten tulla: olen, olet, olee, olemme, olette, olevat. EIkö ristikoissa voisi siirtyä käyttämään tätä taivutusta ja samalla oikaista muutkin kielessä olevat Väinämöisenaikaiset epäjohdonmukaisuudet (laki => lain/laen, vuori=> vuoren/vuorin jne)?
Perustetaan olisieluinen ryhmä Olenkantajat edistämään uutta uljasta taivutusaatetta!
5. matts27.4.2007 klo 10:26
OLLEEn imperfekti lienee OLLI (tätä käytinkin joskus AKK:ssa, tuskin sitä huomattiin tai ehkäpä juuri tuskin!)
6. Antti Viitamäki27.4.2007 klo 10:44
Lyhyt puheenvuoro:Minä en oikein ymmärrä tuota hiljattain herännyttä, monelta taholta tulevaa kampanjointia kaikkien mahdollisten sananmuotojen puolesta. Mitä me loppujen lopuksi sillä voitamme? Toki on "enemmän sanoja" käytettävissä, mutta niin moninkertaisesti lisää epäselvyyttä ja -varmuutta etten tohdi ajatellakaan.
Varmaankin kaikessa on loppujen lopuksi kyse tottumisesta, enkä itse ehkä edes tajuaisi valittaa, jos suomalaisissa ristikoissa olisi alusta lähtien käytetty kaikkia mahdollisia taivutusmuotoja.
Mutta sen verran mitä nyt olen nähnyt muunkielisiä tehtäviä, niin voimakkaimpana tuntemuksena niistä jää mieleen yletön epävarmuus, kun sanat voivat olla ihan mitä tahansa.
Eräässä englanninkielisessä ristikossa törmäsin täysin keinotekoiseen ja tilapäiseen lyhenteeseen. Jos vielä olisinkin ymmärtänyt jo jonkinlaiseksi käsitteeksi muodostuneen yhdistelmän TGIF (Thank God it's Friday!), niin tämä - jo unohtamani - oli ihan taatusti tasan sitä tilannetta varten, täysin keinotekoisella lauseella muodostettu akronyymi.
Kuten iso S jo jossain toisessa säikeessä esittikin, niin miksi emme saman tien sitten hyväksyisi kaikkia muitakin "sanoja". Sopimuskysymyksiähän nämä vain ovat - ja tärkeintä on se, että ratkoja TIETÄÄ mikä on mahdollista ja mikä ei. Eikö?
Ihan hyvin voisi olla sellainen ratkaisusana kuin KANKAANO - kun vain ilmoitetaan ratkojille, että ristikossa SAATTAA olla sanoista sellaisiakin versioita joita vatsastapuhujien pitää käyttää. Sehän on vain rikasta suomen kieltä, miksi ei siis voisi olla?
Siis tehkää toki minkälaisia ristikoita vain, mutta mielestäni kannattaisi huolella pohtia, mitä suoranaista ETUA rajoitusten höllentämisestä saadaan. Voi olla että muista verbimuodoista löytyy muutama sata uutta hämäävän sanaleikin mahdollisuutta, mutta moiset kikat on äkkiä loppuun käytetty - ja mitä meillä sitten on? Entistä sotkuisemmat ristikot ja epävarmemmat ratkojat.
Sitä paitsi tähänkin päivään asti on minun käsittääkseni aina löytynyt uusia mukavia kommervenkkejä niin helppoihin kuin vaikeisiinkin tehtäviin.
Rajoitukset lisäävät luovuutta!
7. tonimikael27.4.2007 klo 11:25
Mielestäni ristikonlaadintatyö on ensisijaisesti asiakaspalvelutyötä. Eli sitten, kun ratkojat (ei laativat ratkojat!) alkavat yleisesti tai ainakin suuressa määrin erityisesti tuomaan tätä "puutetta" esille, on ehkä aika laatijoiden ottaa tämä asia (uudelleen) käsiteltäväksi.Se, että nimen omaan jotkut LAATIJAT ottavat tämän "puutteen" esille, haiskahtaa hyvin pitkälti laiskuudelta ja oman työn helpottamiselta. (Taisin jo mouhuta tästä aiemminkin.) Siis sama päämäärä kuin Attojen ja Tatojen (hyväksymisellä ja) suosimisella.
8. airisto27.4.2007 klo 12:10
Se vasta on asiakaspalvelua, kun yrittää osoittaa etevyyttään pitkillä sanoilla. Väkisinkin ristikkoon tulee ratkojia riemastuttavia sanoja kuten "mesat" ja "anit". Ovatkohan ne tunnetumpia ratkojille kuin "atat" ja "tatat".
9. Kravattimies28.4.2007 klo 01:17
Haasteena voisi miettiä myös onko olemassa muita -Ö-loppuisia kuin SÄILÖÖ?
10. Jaska28.4.2007 klo 09:22
Onhan niitä pilvin pimein. Kuten MÄNNÖÖ.
11. Olavi Kivalo28.4.2007 klo 10:24
Samasta kontekstista (Kuopio tanssii ja soi) tulee mieleen U-loppuinen VIRRUU.
12. ,-viilari28.4.2007 klo 11:20
Airistolle. Alä huoli,sanamammuttien käyttö on vain laatijaurosten keskinäistä nokittelua siitä, kellä on suurin.. He palvelevat erästä ristikkoalalajia, koviksia, ja sen suhteellisen vähälukuista kannattajakuntaa. On Sanariksen puolelta melkoinen kulttuuriteko, että heitäkin palvellaan - rahallisesti se ei varmaankaan ole kovin kannatavaa.
13. Eki28.4.2007 klo 11:37
Tuo tonimikaeöin mainittu Satasen ristikko oli häneltä "pientä" sanaleikittelyä. Kehotin kyllä unohtamaan moiset. Itsekin sorruin samantapaiseen 16.4. Sallitaanhan meille pienet sortumiset, kun pääasiassa pysytään aisoissa. Koviksissakin.
14. Jukkis28.4.2007 klo 13:08
Tuosta "mainitusta" ristikosta (jota suinkaan ei ollut mainittu, vaan se piti etsiä arkistosta) myös sen verran, että laatijan kannattaisi sen verran seurata tapahtumia, ettei laittaisi vihjeen RADIOKANAVA ratkaisuksi kanavaa, jonka nimistä ei aika pitkään aikaan ole ollut olemassa. ENTINEN RADIOKANAVA tai ULKOMAINEN RADIOKANAVA olisi oikeampia vihjeitä.Se mainittu ristikko siis on
http://www.sanaristikot.net/ristikot/nayta_flash.p hp?file=uutislehti/07/070423&s_posti=
15. Eki28.4.2007 klo 13:16
Mainittu muttei osoitettu. Kiitos Jukkis. Joo,aika tuorehan tuo kanava-asia on (etuliite toki tuli jo ennen), mutta pitääpä informoida siitä myös tsekkausosastoa. Ulkomailla niitä kyllä tosiaan on, joten ei se nyt ihan kamala vihje ole.
16. Jukkis28.4.2007 klo 16:47
Ettei taas tule vaikutelma pelkästä moittimisesta vaan, niin sanon, että minä tykkään erityisesti ristikoista, joissa on pitkiä sanoja. Jos pitkiin sanoihin pyrkimisen takia laatija on joutunut laittamaan mukaan joitakin kehnoja sanoa, niin ei paljon haittaa, jos ne pitkät sanat on hauskoja ja oivaltavia. On se silti parempi kuin ristikko, jossa on vain lyhyitä sanoja, joiden joukossa on huonoja ristikkosanoja.Että tässä käsitelty Pitkälän ristikko on minusta erittäin hyvä helppo ristikko.
17. iso S28.4.2007 klo 17:55
Vaikealta tuntuu löytää kirjakielisiä öö-verbejä. Ilmeisesti pitäisi löytää ÖÄ- tai ÖTÄ-loppuinen perusmuoto että olisi toiveita.Puukielessä ja nettikirjoittelussa käytetään härötä-verbiä:
Anteeksi, häröän vielä vähän tätä ketjua...
www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?p=6577562
Skillz/Nexus häröö DC:n lisävarusteet, peliohjaimet, virittely etc.
www.konsolifin.net/bbs/showthread.php?t=6672
18. iso S28.4.2007 klo 17:56
On taaskin lauantai ja nakkisormet työhön käydä sai... puhekielessä!
19. qwer28.4.2007 klo 18:17
Miksi te iso S ette vieraile sanaris.net chatissa? Siellä on teitäkin koskettavia mielipiteitä. Naurun aiheet saa vähemmästäkin.tuus. teidän ihailija.
20. Jukkis28.4.2007 klo 18:34
Joo, sanaris.net :ssä onkin tosi kiinnostava tsätti:http://sanaris.net/
21. qwer28.4.2007 klo 19:08
Meni vähän pieleen. tässä se oikea. sanaristikot.net olisi kai se oikea. Ihaillaan narsistiahttp://sanaris.fi
22. ö28.4.2007 klo 20:06
Jos olisi kysytty ratkojan mielipidettä, olisin vastannut vastustavani taivutusmuotojen käyttöä. Pääosin juuri AV:n mainitsemista syistä.
23. iso S28.4.2007 klo 21:38
Suoraan kysymykseen suora vastaus: pystyn tuhlaamaan tarpeeksi aikaa täälläkin. Olen vähän ujo erakkoluonne enkä viihdy useamman henkilön keskustelutilanteissa, ollaanpa sitten puheissa tai kirjoituksissa. Vähäinen sosiaalinen juonteeni toteutuu kun ryömin kolostani osallistumaan täällä. Haluan että pelkän hauskanpidon lisäksi on mahdollisuus että käteen jää jotain kestävämpää ja uskon että täällä siihen on parempi mahdollisuus kuin chatissa. Chatti ei vaan ole minun juttuni.Noista voi valita, kaikki ovat omalla tavallaan totta.
Muuten, ihailtavaa ironiaa - ihailun laatu ja määrä on moneen kertaan koettu.
24. Kravattimies30.4.2007 klo 00:39
> Vaikealta tuntuu löytää kirjakielisiä öö-verbejä.LÖHÖÖ
löytyi englannin sanakirjasta:
löhö(t)ä (ark) sprawl, lounge, slouch (on the sofa sohvalla)
Kyseiset verbit taipunevat näin: löhöä > löhöö, löhötä > löhöää.
Helpommat:
LYÖ, LAIMINLYÖ
SYÖ, YLENSYÖ
25. Jukkis30.4.2007 klo 10:22
Ei ole verbi, mutta: EEVIL STÖÖSuomalainen räppiyhtye.
26. [mäkistartti]30.4.2007 klo 16:06
[Pälähti päähän kommentti tuohon Antti Viitamäen juttuun (27.4.2007 klo 10:44), joten möläytänpä sen nyt tässä pois, vaikka mennäänkin jo tämän säikeen varsinaisesta aiheesta sivuun. AV kirjoitti: ”Eräässä englanninkielisessä ristikossa törmäsin täysin keinotekoiseen ja tilapäiseen lyhenteeseen. Jos vielä olisinkin ymmärtänyt jo jonkinlaiseksi käsitteeksi muodostuneen yhdistelmän TGIF (Thank God it's Friday!), niin tämä - jo unohtamani - oli ihan taatusti tasan sitä tilannetta varten, täysin keinotekoisella lauseella muodostettu akronyymi.”Minä täyttelen melko säännöllisesti Washingtonpostin nettiristikon, ja olen ollut huomaavinani, että tuo TGIF ei ole niinkään tilapäinen ad hoc –muodoste, vaan se pyörii siellä tämän tästä – eli se on nähdäkseni eräänlaista jenkkien ATTA-osastoa. (Siis pakko”sana” kyllä, mutta ei erityisen harvinainen.)
Ja onpa niissä ristikoissa muutenkin varsin vapaamielinen linja sen suhteen, millaisia sanoja (tai kirjainjonoja) voi ratkaisuksi tulla, siis vaikkapa interjektioita: tänään oli vihjeenä ”I’m frozen!” ja siihen tuli BRRR; monesti on ollut sama(ntapainen) vihje, jonka ratkaisu on sitten kolmikirjaiminen BRR.
Suomen ristikoiden osalta olen vahvasti AV:n kannalla tuossa perusmuotokysymyksessä – ja muutenkin, sillä siinäpä tosi mainio laatija: ilman muuta ykkössijalla, joskin jaetulla (ja sille pallille onkin tupattava kosolti näilläkin sivuilla kirjoittelevaa sakkia). Niistä jenkkiristikoista olen sitä mieltä, että kaltaiselleni jotenkuten englantia osaavalle – joka myöntää, että parantamisen varaa on – ne ovat ihan kelpo tapa hiukan virkistää omaa sanavarastoa. Siis kyllä siellä sentään enimmäkseen pelataan ihan kunnon sanoilla eikä TGIFeillä ja BRRRillä.
Ja lopuksi – ei perusmuodossa vaan monikon allatiivilla silatussa yksikön partitiivissa -: hyvää vappua kaikille. Hik ja burp!]
27. Antti Viitamäki30.4.2007 klo 20:32
Kyllä kyllä, sitä juuri yritin sanoa, että TGIF on tosiaan jo ihan vakiintunutta amerikkalaista kulttuuriperintöä - meillä vastaava mutta tuoreempi esimerkki voisi olla vaikkapa Lapinlahden Lintujen lanseeraama EVVK, "Ei voisi vähempää kiinnostaa".Eli kun kerran niissä ristikoissa saa varautua monenlaiseen, niin tuon TGIF:n olisin vielä niellyt, mutta kun sitten kerran törmäsin johonkin IHAN SILTÄ SEISOMALTA tehtyyn lyhenteeseen jostakin tosi kömpelöstä lauseesta, niin sai jäädä se ristikko siihen.
Se oli siis jotain tyyliin CHTS - "Coming Home This Sunday". Ei välttämättä juuri tuo, mutta jotain vastaavaa. Mahdollisesti jonkin todella vähälle huomiolle jääneen laulun tai elokuvan nimi - joskin epäilen sitäkin. Vihjeenä sanalle oli nimenomaan nuo kyseiset sanat, joiden alkukirjaimista akronyymi muodostui.
Että olipa kerrassaan ahkerana ollut se laatija. Ristikko ei mitenkään erityisen vaativalta näyttänyt noin niin kuin laatijan näkökulmasta. Symmetrinen kyllä, kuten useimmat siellä päin maailmaa, mutta veikkaisin että minäkin saisin laadittua englanniksi parempitasoista. :-)
28. RA30.4.2007 klo 23:46
Vähän myöhäjunassa, mutta kuitenkin:Toni (27.4. 11:25) kirjoitti mielestäni tämän aiheen kannalta varsin tärkeän pointin:
"Mielestäni ristikonlaadintatyö on ensisijaisesti asiakaspalvelutyötä. Eli sitten, kun ratkojat (ei laativat ratkojat!) alkavat yleisesti tai ainakin suuressa määrin erityisesti tuomaan tätä "puutetta" esille, on ehkä aika laatijoiden ottaa tämä asia (uudelleen) käsiteltäväksi."
Ratkojana en ole oma-aloitteisesti älynnyt kaivata taivutettuja sanoja, enkä kaipaa vieläkään. Olavi Kivalon yhden taivutettuja sanoja sisältäneen ristikon olen ratkonut, enkä sen kokemuksen perusteella huomannut, millä lailla ratkominen olisi ollut jotenkin antoisampaa tai ristikko jotenkin parempi. Missään suhteessa.
Olen kyllä valmis hurahtamaan heti, kun joku tekee ratkottavaksi ko. sanoja sisältävän ristikon, jonka ratkominen tuntuu nykyisiä hyvin tehtyjä ristikoita mukavammalta. Ja nimenomaan tuosta syystä.
29. RA1.5.2007 klo 00:47
Ja samanaikaisesti:Onhan se niinkin, etteivät ratkojat myöskään ole älynneet vaatimalla vaatia monia nyt jo ristikoissa olleita "poikkeuksia" tai ei-säännönmukaisuuksia; tyhjiä ruutuja, useita kirjaimia samassa ruudussa, numeroita ruuduissa jne.
Nuo laatijoiden tuottamat innovaatiot ovat kuitenkin välittömästi saaneet hyväksyntänsä - ilman mainostustakin.
30. Heikki8.5.2007 klo 10:58
Olen sitä mieltä, että vain perusmuotoiset sanat sopivat ristikkoon. Kovasti harmittaa, kun täällä Pohjois-Satakunnassa julkaistaan kolmessa eri paikallislehdessä ristikkoa, jossa ei edes laatijan nimeä mainita. Siinä on ollut toistuvasti sanoja eri sijamuodoissa. Viimeksi tänään esiintyi vihjesana "kovasti". Ratkaisusanaksi tuli LUJAAN, mikä on illatiivimuoto sanasta luja. Voiko tällaisia sanoja käyttää ristikossa? Se ei edes ole synonymi sanalle kovasti eli lujaa.
31. JTak8.5.2007 klo 11:31
Periaatteessa sanakirjasta hakusanana löytyvät sanat ovat sallittuja. Lujaan on yksi sellaisista taivutetuista sanoista, joka löytyy omana hakusananaan esim. Kielitoimiston sanakirjasta. Ei tietenkään sieltä parhaasta päästä ratkaisusanoja..
32. tonimikael8.5.2007 klo 21:11
Heikki sanoo näin:"Ratkaisusanaksi tuli LUJAAN, mikä on illatiivimuoto sanasta luja."
Näin helposti ajattelisi moni, mutta Heikin tavoin joutuisi harhaan hänkin. Sana LUJAAN EI siis ole sanan LUJA illatiivimuoto, vaan se on partikkeli eli taipumaton tai osittain taipuva sana.
Kielitoimiston sanakirja sanoo näin:
"lujassa (myös paikallissijamuodot lujasta, lujaan) lujasti jssak kiinni, vaikeasti irrotettavissa, tiukassa. Tahra on lujassa. Köyttää lujaan.
Kuv. Lujaan juurtunut tapa. Leipä, työpaikka oli lujassa."
Saman muotoinen sana on esimerkiksi SEKAAN (myös muodot seassa ja seasta). Mutta koettakaa "Heikin logiikalla" keksiä mistä sanasta SEKAAN on illatiivimuoto. Seka? Aivan oikein. Sitä ei ole.
Tältä osin suomen kielioppi on vähän inhottava ja helposti harhaudutaan luulemaan niin kuin Heikki edellä luuli. Johtuen juuri luosta, että on olemassa perusmuotoiset sanat LUJAAN ja LUJA, jotka näyttävän saman sanan eri taivutusmuodoilta.
Tuota erehtymisen mahdollisuutta ei siis ole esim. sanan ETEEN kanssa. Kaikkihan me olemme oppineet hyväksymään sen ristikon ratkaisusanaksi mukisematta. Myös hyväksymme sanat SISÄÄN, ALAS, ULKONA, MUKAAN, jne. Ja hyväksyminen on helppoa, kun ei ole olemassa sanoja ETU (tuossa mielessä), SISÄ, ALA(vai ali), ULKO, MUKA (tuossa mielessä).
Vanhojen miesten tekemässä sanaristikoiden sääntöluettelossa sanotaan jota kuinkin niin, että perusmuotoiset sanat ovat hyväksyttäviä ja näin ollen myös partikkelit.
Yksi asia laatijan on tietysti otettava huomioon: Ovatko kaikki partikkelit HYVIÄ sanoja? Onko järkevää käyttää sellaisia ratkaisusanoja, joilla aiheutamme hämmennystä ratkojien keskuudessa? Mutta niinkuin tiedämme, joskus se nurkka ei muuten mene läjään. Ja kuollut viiva (engl. deadline) puskee päälle. ;)
33. Jyrki9.5.2007 klo 07:30
En ole aivan samaa mieltä tonimikaelin kanssa siitä, että partikkelit LUJAAN, SISÄÄN, ETEEN, MUKAAN jne. eivät olisi illatiivimuotoja. Pelkkä nykyinen partikkeliksi määrittely nykykieltä kuvaavissa sanakirjoissa ei riitä niiden analysointiin, vaan on tarkasteltava sanojen etymologiaa. Nuo muodot nimittäin todella ovat muodostuneet illatiiveina kantasanoista LUJA, SISÄ, ESI, MUKA jne. Kukin tuollainen kantasana on voinut olla jopa itsenäinen sana kielen historiassa, vaikka ne nykyisin esiintyisivätkin esim. vain yhdyssanojen osana. Mm. sana ESI on ollut ja taitaa vieläkin olla itsenäinenkin sana, joka tarkoittaa etualaa. Etymologisen sanakirjan mukaan (ikivanha sana) ESI on näköjään esiintynyt kirjakielessäkin sekä itsenäisenä että muiden sanojen rakenneosana jo Agricolasta lähtien. Sama sanakirja sanoo myös "Itsenäiseksi adverbiksi tai adpositioksi kiteytynyt ETEEN on kieliopillisesti ajatellen ikivanhan ESI-sanan illatiivi." Se, että sanat LUJAAN, SISÄÄN, ETEEN, MUKAAN jne. ovat jo kauan sitten tuolla tavoin itsenäisiksi kiteytyneitä muotoja, ei silti poista niiden illatiiviluonnetta, joka on aivan selvänä näkyvissä.
Sanoisinkin siis, että Heikki oli oikeassa illatiivin osalta ja tonimikael sen osalta, että LUJAAN jne. ovat myös partikkeliluontoisia ja täyttävät siten myös perusmuotoisen sanan vaatimuksen ristikkokäytössä.
34. Olavi Kivalo9.5.2007 klo 09:15
Samoin, millä perusteella SEKAAN ei olisi sanan SEKA illatiivi? SEKA on etymologisen sanakirjan hakusana normaalissa sanakirjamuodossa eli yksikön nominatiivissa (siinä muodossa, jossa ristikon laatijat yleensä haluavat sanojen esiintyvän ristikoissa). SEKA esiintyy taivuttamattomana yleisesti etuliitteenä kuten sekakuoro, sekarotuinen, sekasorto, jne, mutta ristikoissa vain illatiivissa.
35. airisto9.5.2007 klo 10:06
Ko. ristikon laatijana jätin sanan ristikkoon lähinnä sen "kuolleen viivan" takia. Olen tonimikaelin kanssa samaa mieltä siitä, ettei se (lujaan) mikään hyvä sana ole ristikossa, mutta täyttänee kuitenkin kriteerit. Ainakin näin vanhan miehen laatimuksessa:)
36. Olavi Kivalo9.5.2007 klo 10:18
Näiden kriteerienhän uudelleenarviointi on tämän säikeen tarkoitus, eikä yksittäisten ristikoiden arvostelu.
37. airisto9.5.2007 klo 10:34
Edelliseen piti vielä lisätä pahoitteluni siitä, että olen aiheuttanut Heikille mielipahaa ristikoillani. Pyrin vastaisuudessa olemaan huolellisempi.
38. airisto11.5.2007 klo 18:21
"Tiina on niin onnellinen, hän menee" > NAIMISIIN."Tiinan liitto voi päättyä" > EROON.
Partikkeliluontoisia vai illatiiveja???
Ristikkokelpoisia vai ei???
39. Antti Viitamäki12.5.2007 klo 03:44
Rajanveto on kieltämättä joskus työlästä. Yksi huomionarvoinen seikka on se, että partikkeleihin liittyy myös sanan merkityksen tai käyttötavan muuttuminen. Jos taivutettu sana on perusmuodossaan (ja muissa muodoissa) samanmerkityksinen eikä sen käyttötapa ole muuttunut, sana ei todennäköisesti ole vielä partikkeli.Tutkitaanpa airiston esimerkkejä:
Hän on menossa jonnekin. Mihin hän on menossa? Naimisiin. Toisin sanoen paikka, johon hän on menossa, on naimiset.
???
Sana on siis hienokseltaan irronnut asiayhteydestään. Naimisiin ja naimisissa ovat periaatteessa jo partikkeleita, sillä täsmälleen ottaen avioituvat ihmiset eivät mene "puolison ottamisiin" - tai sen puoleen "seksin harrastamisiin", jos alatyylinen merkitys huomioidaan. He kyllä menevät ihan kirjaimellisesti avioon (instituutioon nimeltä avio tai avioliitto) ja jos kirkkoon kuuluvat niin myös alttarille, mutta kirjaimellisesti ottaen he eivät mene naimisiin.
---
Liitto voi päättyä eroon. Eli yksi tapahtuma, johon liitto voi päättyä, on ero.
Sana ei ole irronnut asiayhteydestään, eli "eroon" tässä merkityksessä, tapahtumaan viitatessaan, ei ole partikkeli vaan ero-sanan illatiivi. Mutta sen sijaan...
---
Me jouduimme eroon toisistamme. (Me jouduimme erilleen toisistamme.) Se paikka, mihin me jouduimme, oli siis ero.
???
Vaikka eroon ja erossa ovatkin itsestäänselvästi sanan ero eri taivutusmuotoja, ei voida ajatella konkreettisesti että olisi olemassa paikka nimeltä "ero", jonne kaksi ihmistä voi joutua toisistaan - ei siinä ole kirjaimellisesti ottaen mitään mieltä. Emmehän me sano: Me jouduimme Helsinkiin toisistamme.
Sana on siis käytöltään irronnut asiayhteydestä, vaikka sanan merkitys onkin yhä sama. Eroon on tässä käyttöyhteydessä partikkeli.
---
Nämä eivät välttämättä ole mitään aukottomia päättelyjä, mutta tämäntyyppisillä apukeinoilla sanoja kannattaa tutkia.
Ja airistolle vielä tiivistetty vastaus: itse voisin laatijana käyttää kumpaakin sanaa ristikossani. Minusta ne ovat jo tarpeeksi partikkeleita. En minä niitä kuitenkaan ihan tieten tahtoen olisi laatimukseeni tökkäämässä - ja nimenomaan siitä syystä että ne voivat aiheuttaa joidenkuiden ratkojien kohdalla hämmennystä.
40. Jyrki14.5.2007 klo 21:12
Antin kanssa olen kyllä kohtalaisen eri mieltä tuosta eroon-muodon tulkinnasta. Mielestäni se on aivan selkeä ero-sanan illatiivi, ei mitenkään partikkelistunut. Eihän illatiivin kuten muidenkaan sijamuotojen tarvitse viitata mihinkään konkreettiseen paikkaan, vaan niitä voi käyttää myös käsitteellisten nominien kanssa.Substantiivi ERO taipuu kaikissa sijoissa. Sanakirjan (Kielonen tässä tapauksessa) mukaan ERO tarkoittaa sekä eroamista että erillään oloa - ja lisäksi tietysti eroavaisuutta, josta tässä ei ole puhe. Erillään olo on olotila ja on mielestäni käsitteellisesti verrattavissa jossakin konkreettisessa paikassa olemiseen tai paikkaan joutumiseen. Sen vuoksi mielestäni ei ole mitään syytä mieltää EROON olevan partikkeli siksi, ettei ERO ole konkreettinen paikka - eikä konkreettisen paikan puuttuminen tuossa muutoinkaan mielestäni ole kriteeri partikkeliksi luokittelulle. Lauseessa "Jouduimme eroon toisistamme" sana EROON on ihan yksinkertaisesti illatiivi EROsta, "ero-olotilaan".
NAIMISIIN on sitten jo toinen juttu. Siinäkään mielestäni ei ole kyse siitä, onko taivutusmuodon kantana oleva NAIMISET konkreettinen paikka vai ei, mutta kylläkin siitä, että vakiintuneen NAIMISIIN-ilmauksen varsinainen yhteys NAIDA-verbiin ja sen johdoksiin on hämärtynyt. Vaikka NAIDA tarkoittaa edelleenkin (myös) aivan neutraalisti samaa kuin OTTAA MIEHEKSEEN/VAIMOKSEEN, niin silti NAIDA-NAIMISIIN -yhteys ei ole aivan suora.
Toisin on edellisen synonyymi-ilmauksessa AVIOON. Se on suora illatiivi sanasta AVIO, joka sekin on olotila, ja AVIO-AVIOON näyttäisi siten olevan vastaava kuin ERO-EROON.
41. Olavi Kivalo14.5.2007 klo 23:02
Siis illatiivimuodon adverbisoituminen on yksi taivutetun substantiivin pääsylippu ristikkoon? Mitä muita? Jos palataan verbeihin, niin - kappas - verbien taivutusmuodoista kaikki(?) partisiipit näyttäisivät olevan tervetulleita nominatiivissa. Mitä muita? Kelpaisiko interjektoitunut imperatiivi: kappas!, soikoon!
Sääntöjä, sääntöjä, soikoon!
42. Antti Viitamäki15.5.2007 klo 04:09
Vielä ero-sanasta:Muotoilin asiani aika kehnosti ja vähän epäselvällä logiikalla. Ei ehkä pitäisi näin työpäivän (yön) päätteeksi kirjoitella tänne. Kiitos Jyrkille valppaudesta.
Jatkan kuitenkin tämän - ehkä jopa Kielitoimiston suosituksista eroavan - kantani perustelua ja pohdiskelua.
En niinkään itse asiassa tarkoittanut, että sana EROON pitää katsoa partikkeliksi sen vuoksi että ero ei ole konkreettinen paikka. Tämän olisi voinut juuri ja juuri oivaltaa siitäkin, että en pitänyt sanaa AVIOON partikkelina, vaikka aviokaan ei ole konkreettinen paikka.
Puhuin käyttöyhteydestä ja -tavasta. On olemassa idiomin tapaiseksi muuttunut käsite "ero toisistaan", joka ei taivu kaikissa sijoissa. (Itse asiassa tuota nominatiiviakaan ei käytetä.) On olemassa "erossa toisistaan" ja "eroon toisistaan", mutta ei muita sijoja. Vaikka "eroon toisistaan" voi JOUTUA tai AJAUTUA, sinne ei voi esimerkiksi MENNÄ. Eikä kukaan tai ketkään voi tulla "erosta toisistaan".
Tässä käyttöyhteydessä sana ero ei siis todellakaan taivu kaikissa sijamuodoissa. Vain kahdessa - ja sen käyttötavat ovat rajautuneet suht vähäisiksi.
Jos olisi aikaa, niin tekisi kyllä mieleni selvittää oikein perusteellisesti partikkeliksi määrittelyn varmasti moninaiset lähtökohdat. Ylipäätään olisi mielenkiintoista saada tietää, minkälaista tämä Kielitoimiston toiminta kokonaisuudessaan on - tuskin siellä nyt vain istutaan kerran viikossa pöydän ääreen äänestämään asioista. :-)
Mitä mieltä Jyrki muuten olisi sanasta TARPEEKSI? Sehän on sinällään täysin looginen translatiivi sanasta TARVE. Kun jotakin on jo tarpeeksi, sitä on siis sen verran kuin mitä on tarve. Onko niin, että sana ei ole tässä yhteydessä vielä partikkeli?
Tietenkin, kun sanaa käytetään adverbin lisämääritteenä, tuon lauserakenteen soveltaminen on jo työläämpää: tarpeeksi kaukana - "sen verran kuin mitä on tarve kaukana", pitää kiepauttaa hieman: "sen verran kaukana kuin mitä on tarve".
Joka tapauksessa, vaikka sana TARPEEKSI on vielä täysin looginen ja käyttöyhteyksissäänkin alkuperäismerkitykseltään tunnistettava ja järkevä, se on Perussanakirjassa omana hakusanana - eli Kielitoimisto sitä pitänee partikkelina.
Sana ANTEEKSI onkin jo toinen juttu. Vaikka osa ihmisistä vielä tunnistaakin sanan ANNE (muutenkin kuin erisnimenä), ei yhteys alkumerkitykseen ole enää kovinkaan selkeä. "Antaa anteeksi" tarkoittaisi sanatarkasti suunnilleen "antaa lahjaksi", ja sehän ei nykymerkitystä oikein vastaa, vaikka nurkilla pyöriikin: antaa anteeksi = antaa olla / armahtaa / unohtaa / antaa rauha jollekulle jostakin asiasta.
Partikkeliuden rajamailta löytyisi varmasti huikea lista sanoja ja niiden taivutusmuotoja. Ei kun etsimään! :-)
43. Olavi Kivalo15.5.2007 klo 12:38
Pääseekö adessiivi ristikkoon? Jos kernaasti on ok, niin myös synonyymi MIELELLÄÄN lienee ok. Kuinka on sensijaan sanan MIELELLÄNI laita?
44. Jyrki15.5.2007 klo 18:56
Antti:Varmuuden välttämiseksi totean ensin, että kommenttini pääpointti koski siis tapausta ERO-EROON, ja siitä mieleen johtuneita NAIMISIIN ja AVIO-AVIOON. Mitään yleistystä muihin tapauksiin ei ainakaan omasta pohdinnastani pidä tehdä enkä sellaista tarkoittanutkaan, sillä kukin tapaus lienee syntynyt omalla tavallaan kielen historiassa ja niitä on varmasti tarkasteltava erikseen.
Viestini jälkeisissä sinun ja Olavin viesteissä on muita, saman- ja erityyppisiä tapauksia, joista osa (esim. ANTEEKSI ja TARPEEKSIkin) ovat mielestäni paljon selkeämmin itsenäistyneitä muotoja kuin EROON.
Tapauksesta ERO TOISISTAAN en - kuinkas muuten - jälleen ole ihan samaa mieltä ;). Mielestäni muutkin sijat kuin EROON TOISISTAAN ja EROSSA TOISISTAAN voivat liittyä samaan ilmauksen tarkoitteeseen (tai jos tarkoitteessa on jokin ero, niin se lienee häviävän pieni). Osa seuraavista esimerkeistä varmaankin ilmaistaisiin käytännössä jotenkin arkisemmalla rakenteella, mutta silti mielestäni tällaiset ovat mahdollisia, vaikkapa jossakin lemmenromaanissa:
"He sietivät vain lyhytaikaisen ERON TOISISTAAN"
"He eivät sietäneet EROA TOISISTAAN"
"Vähitellen tapaamiset loppuivat kokonaan ja niin heidän suhteensa kylmeni pysyväksi EROKSI TOISISTAAN"
"Ystävilleen kumpikin valitti vähän väliä nykyisestä kurjuudestaan, EROSTA TOISISTAAN"
"Kumpikin uskoi panneensa pisteen suhteelle ja ylpeili aikaansaannoksellaan, EROLLA TOISISTAAN"
... jne. (varmaan löytyis loputkin sijat). Voihan tämä olla jo hiusten halkomista, mutta halotaan nyt :).
Mutta toisaalta: miellän kyllä, mitä ajat takaa tuolla EROON-ilmauksen tietyn merkityksen idiomimaisuudella. Se on sukua LUJAAN-ilmaukselle (merkityksessä tiukasti, esim. juurtua lujaan). EROON-ilmausta pidän vain niin vahvasti edelleen alkuperäisessä ERO-sanaan liittyvässä merkityksessään olevana, että en miellä sitä aivan LUJAAN-ilmauksen rinnalle.
Lähinnä tarkoitukseni on kuitenkin tutkailla esitettyjä perusteluja, ei kiistää itse ilmauksien merkityksiä.
45. mor15.5.2007 klo 19:54
Abessiivimuodolla asia muuttuu jopa iloiseksi:"He viettivät elämänsä onnellisina erotta toisistaan" ;-)
46. Olavi Kivalo28.5.2007 klo 09:11
Elikkä.On myönnettävä, että mitä lähemmin ja kriittisemmin ristikonlaadinnan perusmuotorajoitetta eli taivuttamattomuuskivijalkaa syynää, sitä enemmän kivijalka murenee. Ne, jotka vannovat viimeiseen saakka kivijalan nimeen, huomaavat, että niiden sanojen joukko, jotka ovat rajatapauksia ja joita ei oikeastaan saisi käyttää ristikoissa, koska "voivat aiheuttaa joidenkuiden ratkojien kohdalla hämmennystä", ei olekaan marginaalinen. Hämmennyskin osoittautuu olevan vain laatijan puolella ja laatijan väite "Rajoitukset lisäävät luovuutta!" kääntyy demagogiaksi. Sanat SISÄSSÄ, SISÄSTÄ, SISÄÄN, SISÄLLÄ, SISÄLTÄ, SISÄLLE ovat kaikki adverbeja, siis sallittuja, mutta sanan SISÄ taivutusmuotoja kaikissa paikallissijoissa, siis kiellettyjä. Hämmentävää. Jämähtäneelle laatijalle.
47. iso S28.5.2007 klo 10:10
Äkkile.Oliko tuo demagogiaa vai huutavan ääni korvassa? Missä piilevät jämähtämättömän laatijan opetuslapset? :-)
Rohkea väite: mikä tahansa voi aiheuttaa jonkun marginaalisen ratkojan päässä hämmennystä. Seuraus: mitään ei voi käyttää. Lopetetaan ristikoiden julkaiseminen ja painetaan vapautuvaan tilaan kuvia notkeista voimistelijoista erilaisissa taivutusmuodoissa!
48. Olavi Kivalo28.5.2007 klo 11:49
Näin se menee.Kun heittää uuden idean pohdittavaksi, ne, joilla on valmiiksi kielteinen asenne, menevät usein vastineissaan liiallisuuksiin. Liioittelu vie vastineilta asiallisen kiinnostavuuden (joskin on melodramaattisuudessaan huvittavaa) ja keskustelu tyrehtyy, mikä onkin tavoite.
Tähän tapaan (vähän dramatisoiden):
Sallisimmeko taivutusmuodot? Ei helvetissä! Silloinhan tulisi sallia kaikki muutkin sanat. Esim. KANKAANO! Tai lyhenteet, kuten täysin keinotekoinen ja tilapäinen TGIF! Yök. Itse asiassa (tämä on kaiken huippu) mikä tahansa merkkijono tulisi tällöin hyväksyä.
Jo antiikissa tunnettiin monet erilaiset huijaustavat, joilla huomio keskustelussa saadaan siirretyksi muualle. Liioittelu on yksi. Moni huijaa tiedostamatta. Jotta tietää, että huijaa ja millä metodilla, voi perehtyä aiheeseen. Netistä löytyy sivustoja kätevästi hakusanalla FALLACY.
49. Jukkis28.5.2007 klo 12:17
Just, ja parhaiden perinteiden mukaisesti se, joka muita moittii tommoisten tuomittavien argumentointivälineiden käytöstä, erittäin sujuvasti käyttää niitä itse.Kun en ole laatija, niin ratkojana tietysti odottelen innolla ristikoiden tason nousua, joka seuraa kaikkien taivutusmuotojen sallimisesta. Tällä hetkellä se odottelu konkretisoituu niin, että odottelen että näkisi edes yhden esimerkin tuosta tason noususta.
50. tonimikael28.5.2007 klo 12:48
Miksi sinä, Olavi Ikivalo, täällä mouhuat tuosta asiasta ja koetat saada yleistä hyväksyntää tästä joukosta? Ei Paavi aneistaan luovu! Laadi sellaisia rauhassa ihan niin paljon kuin haluat ja jos niillä ratkojia on, niin hieno asia. Vai etkö ole vielä huomannut, että tässä(kin) ammattikunnassa peruskallio on järkkymätön? ;)
51. airisto28.5.2007 klo 13:04
Slmiin sattunutta:"Ihminen ilmaisee itseään aina tiettyjen muotorajoitteiden ehdoilla. Runoilija on luonnollisen kielen armoilla, mutta haluaa silti vielä lisää rajoitteita, keinotekoisia ja teknisiä, ikäänkuin näiden puristuksessa sanottava jalostuisi. Ja antavathan riimi ja poljento runolle melodiaa ja rytmiä. Rivi- ja tavurajoitteista voidaan kekseliäästi siirtyä pidemmälle kirjaimia ja lukusuuntaa koskeviin, kuten näissä, mutta lisääkin voi ruuvia kiristää: Yritetään saada sanottava ulos kirjoittamalla koko runo palindromiksi tai vaikka sanaristikoksi. Jos runoilija onnistuu tässä, antaako muotorajoite tällöin siinä määrin lisää ulottuvuuksia runolle, että ponnistus oli vaivan väärti?"
Kuka ymmärtää heti, mitä kirjoittaja ajaa takaa? :-S
52. Olavi Kivalo28.5.2007 klo 19:22
Veikkaan, että tässä kontekstistaan irroitetussa puheenvuorossa kirjoittaja yrittää lempeästi provosoiden käynnistää keskustelua muodon ja sisällön suhteesta runoudessa. Veikkaan, että airiston kiinnostuksen herätti 'sanaristikon' esiintyminen tekstissä. Veikkaan, että kirjoittaja käytti sitä vain esimerkkinä äärimmäisestä muotorajoitteesta.
53. Jaska28.5.2007 klo 23:28
Sääntöjen mukaan ristikkosanojen pitäisi olla perusmuodossa (paitsi lauseissa). Poikkeuksena yksittäisten sanojen osalta siis mainittuja nominien ja adverbien rajatapauksia (harmaa alue?), jotka ovat muodollisesti taipuneita nomineja. Entä kun adverbin vartaloon liittyy useita eri päätteitä? Onko TAHALLAAN käypä ristikkosana? Minun mielestäni ilman muuta, etenkin kun sitä minun korvaani oudosti käytetään nykyään yleisesti kaikissa persoonissa: sinä teit sen tahallaan. Itse annoin em. esimerkin tahallani. Kuitenkaan TAHALLANI ei taida kelvata ratkaisusanaksi ristikkoon, vai? Kolmas persoona on siis tavallaan tämän adverbin ristikkoon kelpaava perusmuoto. Entä jos poss.suffiksiin liittyy muu pääte. Kelpaako MILLÄNSÄKÄÄN? Kolmannen persoonan mukaan kyllä. Kovisvihje esim. EI OLE PAKSUNAHKAINEN! Mutta entä EMME OLE AINA = MILLÄMMEKÄÄN. Mitä sanovat sääntöekspertit? Olavi Kivalo tämänkin kaiketi hyväksyisi.
54. Jyrki30.5.2007 klo 20:32
Toisaalta kiinnostaisi, miksi perusmuotoisten sanojen käyttämisnormi oikeastaan on syntynyt. Jostakin syystä se on hyvin vahva periaate ristikoissa - mutta miksi, eli onko sillä jokin ihmismieleen liittyvä melkein luonnonlakimainen syy vai mistä se johtuu? Itse kuvittelisin, että kyse ei ole pelkästään sattumalta syntyneestä tavasta, josta sitten on muodostunut normi (vai onko, kertokaa te ristikkohistorian tuntevat). Kun joku ehdottaa normista luopumista, vastustusta syntyy ikään kuin luonnostaan mielestäni huomattavasti enemmän kuin kannatusta.Ehkä tähän on syyt jo lueteltukin moneen kertaan keskusteluissa täällä, en vain ole lukenut kaikkea läpi.
55. corona30.5.2007 klo 23:04
Tynnyrissä kasvaneet ratkojat pilaavat alalle vihkiytyneet normiuskolliset ratkojat, koska tyhmyydessään eivät tiedä ristikkosäännöistä tuon taivaallista. Otetaan esimerkiksi vihje, missä on kaksi latoa, niin nämä tollikat kirjoittavat vastaukseksi latoja ja homma pelaa. He ovat täysin tietämättömiä siitä seikasta, että laatija ajoi takaa oikeastaan työn suorittajaa käyttämällä tyypillistä harhautusta.Käsi sydämelle: kuinka moni on törmännyt keskeneräisiin ristikoihin, joissa ratkaisusanoiksi on ehdotettu taipuneita muotoja vain siksi, että se on ratkojasta tuntunut loogisemmalta kuin jäykät, perusmuotoiset sanat.
56. Olavi Kivalo4.6.2007 klo 10:28
"Mielestäni ristikonlaadintatyö on ensisijaisesti asiakaspalvelutyötä." Tämä on mielipide, joka voi tulla paitsi laatijan, myös ratkojan suusta - miksei myös potentiaalisen ratkojan, jos on koskaan kuullut ristikoista. Kaikki ovat siis sumeasti samaa mieltä. Epämääräisyys tulee siitä, mitä kukin asiakaspalvelulla tarkoittaa.Elantonsa ristikoista saava laatija tietää, että niin kauan kuin nykymuotoinen tuote myy, on sulaa hulluutta ottaa riskejä tekemällä siihen oleellisia rakennemuutoksia. Asiakkaan "palvelu" on samassa kategoriassa kuin väkivaltaan tai pornoon tukeutuvan käsikirjoittajan hurskasteleva puolustelu: tätähän suuri yleisö haluaa, tyydytämme vain asiakkaan tarpeita. Tosiasiassa nykyinen asiakaskunta on ruokittu tietyn formaatin tuotetulvalla tiettyyn tuoteodotukseen, eikä suuri osa tästä eikä osa potentiaalisestakaan asiakaskunnasta tiedä muusta.
Tosiaan, erityisesti lääkäriasemien odotustiloissa on dokumentoituna myös se tapa ratkoa ristikoita, jossa asiakkaalla ei ole ennalta viritettyjä odotuksia formaatin suhteen. Nämä keskeneräiset yritelmät ovat eräs autenttinen dokumentti laatijalle, joka haluaa tehdä empaattista asiakaspalvelutyötä.
57. iso S4.6.2007 klo 11:45
Monissa värityskirjoissa on dokumentoituna se tapa värittää jossa tenavalla ei ole ennalta viritettyjä taitoja. Nämä yritelmät ovat autenttinen dokumentti värityskirjan tekijälle, joka haluaa empaattisesti jättää rajoittavat viivat pois. Vapauden lisäämiseksi voi jatkaa pöytäliinaan jos sivu ei tunnu riittävän laajemmissa kaarissa.Monissa roskiksissa on ollut autenttisia dokumentteja siitä miten olen yrittänyt tehdä jotain kädentaitoa vaativaa muttaa empaattinen tulos ei ole vastannut sympaattisen vaimoni virittämiä odotuksia.
Ristikoihin palatakseni: kyllä, elävästi muistan nähneeni osittain (noin 5 sanaa) ratkaistun ristikon jossa yhden "ratkaistun" sanan vihje oli kuva kanasta joka oli pyöräyttänyt munan. Ratkoja oli tarjonnut kivalomaanisesti muotoiltua ratkaisusanaa "munii". Yhtään poikittaista tälle ei ollut syntynyt, vaikka ero kaavamaiseen ratkaisuun oli vain yksi kirjain.
Tässä kohtaa muistini alkaa sumentua (tapauksesta on aikaa yli 20 vuotta), mutta muistaakseni yksi sana oli oikeinkin ja muissa virheissä ei ainakaan kaikissa tapauksissa ollut kysymys taivutusoppiriidasta. Saattoi olla jotain siihen tyyliin että vihjeeseen "pihi" oli tarjottu saitaa kun piti tulla itara tai päinvastoin.
Sanoisin että silloin kun ratkojan taidot ovat tuon esimerkin tasolla, ei ole merkitystä sillä sallitaanko vai kielletäänkö taivutusmuodot. Ristikko jää joka tapauksessa ratkomatta. Kyseinen ristikko oli aivan peruskauraa, ei mikään visainen eikä edes keskis, vaikka tuloksena olikin keskonen.
58. corona4.6.2007 klo 12:25
Toisilla on kyky (luontainen tai sitten opittu) nähdä asioissa vain toinen puoli; siis se, mikä itselle parhaiten sopii.Omalta osaltani ymmärrän Olavi Kivalon pointteja tästä näkökulmasta katsottuna ja siksi niiden syvällisempi pohtiminen voisi olla hedelmällistä. Mutta riittävätkö rahkeet ristikontuottajilla ja laatijoilla tällaisen syvällisemmän analyysin tuottamiseen? Siinäpä teille aanailemista!
Itse olen törmännyt keskeneräisiin ristikoihin useammin kuin kerran (vrt. iso S), mikä tietysti kertoo siitä tosiasiasta, että kuulun omalta osaltani sivistymättömien lähipiiriin tai muuten vain liikun hämärän rajamailla elävien porukassa.
Yleistä:
Meitä ympäröi lukuisa joukko ihmisiä, jotka tietävät aina paremmin miten mikäkin homma tulisi tehdä; itse sain ystävättäreltäni makeat ivanaurut tavastani repiä leivinpareirullasta sopivan kokoisia arkkeja pullapellille. -> "Ai sää teet homman noin - kato, tossa pahvikääressä on sellanen pykäreuna, mistä sen arkin saa kätevämmin. Mä käytän sitä aina" <- Paljon muutakin tämä ystävättäreni osasi minua paremmin ja siitäköhän johtuu, että hän onkin nykyään entinen ystävättäreni. Luojan kiitos!
59. Jukkis4.6.2007 klo 12:32
Täältä sitä syvällistä analyysiä pesee!Toi O. Kivalon väkivalta- ja pornohomma oli kyllä hieno veto ja nosti tämän palstan kesustelun tasoa taas monta pykälää kohti uusia korkeuksia.
Mutta ei asia ihan noin yksioikoinen ole. Muuan alan ohjaajatähti, en muista nimeä, sai pistoksen sydämeensä kun haastattelija kysyi häneltä, että miksi hänen ohjaamansa pornoelokuvat sisältävät pornoa. Ensireaktio oli tietysti vastata, että niissä on pornoa siksi kun yleisö haluaa, että pornoelokuvissa on pornoa.
Haastattelun jälkeen hän kuitenkin asiaa pohtiessaan oivalsi, että hän vaan ruokkii asiakaskuntaa tietyn formaatin tuotetulvalla tiettyyn tuoteodotukseen, eikä suuri osa tästä eikä osa potentiaalisestakaan asiakaskunnasta tiedä muusta.
Niinpä hän ryhtyi toteuttamaan suurteostaan, trilogiaa "Istu kasvoilleni 1-3", pääosissa Traci Lords, Ron Jeremy ja Maailman Isotissisin Nainen (jonka nimeä en nyt muista). Osassa 1 Ron Ja Traci pelasivat pilkkihaalareihin pukeutuneina erilaisia suomalaisa perinnepelejä, kuten kyykkää ja mölkkyä. Maailman Isotissisin Nainen puolestaan istui koko elokuvan ajan saunassa pukeutuneena Hausjärven kansallispukuun.
Voimme vain kuvitella ohjaajan pettymystä, kun studio ei antanutkaan hänen ohjata trilogiansa osia 2 ja 3.
60. RA4.6.2007 klo 18:02
Muutamia haja-ajatuksia yllä olevista:- Minusta tuo iso S:n värityskirja-metafora on osuva eikä lainkaan yliampuva, jos vasta-argumentti on se, että siellä täällä näkee ristikoita, joihin joku on kirjoittanut (yleensä osaamattomuuttaan tai ymmärtämättömyyttään) vaikkapa MUNII.
- Millaisia tehtäviä mahtaakaan alkaa syntyä, jos muutosideat otetaan niiltä, jotka eivät ole asiaan (juurikaan) perehtyneet? *)
- No, onhan se tietyllä tapaa empaattista. Myönnän. Eikä ole ainakaan pelkoa, että ratkojan toiveet kumpuavat pelkästään siitä, että ratkoja on liian fakkiutunut nykykulttuuriin.
- coronan leivinpaperiesimerkki kolahti myös. Nyt vain yhteyttä paperifirmoihin, että ei niissä pakkauksissa tarvita niitä teräviä reunoja. Ei ainakaan koko matkalta. Eikä sitten ainakaan mitään ohjeita.
Vieläkin - ratkojana - odottelen edes yhtä hyvää esimerkkiä ristikosta, jossa sanojen taivutus tuo jotakin lisää ratkojalle! Vannon, että heti kun ensimmäisen tuollaisen hyvän "taivutus"-ristikon ratkon, alan huutaa niitä kovaan ääneen lisää. Tarjonnan ja kysynnän laki pelaa kai tässäkin mielessä.
*) Ystäväni ratkoi (ja taitaa ratkoa vieläkin) ristikoita niin, että jos vihje vaakaan oli ITARA (5), hän saattoi kirjoittaa siihen KITSAS. Koska ruutuja oli yksi vähemmän kuin hänen keksimässään sanassa, hän laittoi viimeiseen ruutuun AS.
Jos viimeisen ruudun yläpuolella oli pystyvihje IHAA, hän kirjoitti sanan AASI pienemmällä A:n kohdalle ihan vasempaan laitaan. - Joskus hän sai (ja saanee edelleenkin) näin edeten lähes ristikon täyteen.
61. Jyrki7.6.2007 klo 23:28
RA:n tähtiesimerkistä tuli mieleen: olenpa joskus leikkinyt ajatuksella, että ratkoisin ristikon täyteen sanoilla, joista yksikään ei vahingossakaan sopisi kyseisen kohdan vihjeeseen. Se voisi tosin osoittautua vaikeammaksi kuin luulisi, jottei vahingossa kuitenkin jokin sana liittyisi kohdan vihjeeseen vaikka etäisestikin. Enpä ole (vielä) toteuttanut ajatustani.Mutta tästä säikeestä: huvituttavaa luettavaa. Olen coronan kanssa täsmälleen samaa mieltä siitä, että hämmentävän moni tuntuu tosiaan näkevän tai haluavan nähdä vain yhden puolen asioista. Jopa iso S, mitä ihmettelen.
Aivan hyvin voi kysyä: mitä vikaa on siinä, jos esimerkkitapauksen ratkoja kirjoittaa ratkaisusanaksi MUNII? Mielestäni se on ratkaisuna aivan järkevä, vihjekuvaa vastaava, suomen kielen mukainen, jopa (huom: ns. ristikkosäännöistä mitään tietämättömälle) ensimmäiseksi mieleen tuleva jne. Miksi se olisi väärin? Tekeekö mieli vastata: koska se ei ole ristikkosääntöjen mukainen?
Kysyin kerran provosoivasti eräältä venäläiseltä, miksi venäjän kielessä tai ylipäänsä missään kielessä substantiiveilla tarvitsee olla suku (maskuliini, feminiini tai neutri), koska minun mielestäni ne ovat kielessä täysin turhia (suomen kieli ja esim. nykyenglantikin tulee mainiosti toimeen ilman niitä). Ensin hän alkoi vastata, että tietysti täytyy olla, koska miten muuten ilmaistaisiin eri sijamuodoissa merkityksiä kuin eri sukuisten sanojen eri taivutuspäätteillä. Sitten hän mietti hieman lisää ja huomasi, että taivutuspäätteethän ovat erilaisia eri suvuissa, jotta ne kertoisivat minkä sukuinen sana on, toisin sanoen sijapäätteiden erot ovatkin sukujen seuraus eikä syy. Hänen lopputoteamuksensa oli suunnilleen, että venäjään ja muihin suvullisiin kieliin vain on tainnut historiassa syntyä sukujen käyttö, ja kielen nykyrakenteet heijastavat tätä sääntöä. Mitään todellista syytä sanojen suvuille hän ei keksinyt.
Mielestäni ristikoiden perusmuotoisten sanojen vaatimusta voisi verrata kieleen, jossa on tietynlaiset historian saatossa syntyneet, jokseenkin määrämuotoisiksi sementoituneet rakenteet, toisin sanoen kielioppi. Mutta sellainen kieli kielioppeineen ei ole ainoa mahdollinen kieli maailmassa.
62. Jyrki7.6.2007 klo 23:57
Itse itseäni täydentäen: En siis ihmettele perusmuoto-ristikoiden puolustamista, sillä niillä säännöillä syntyy loistavia ristikoita, joita saakin kehua. Sen sijaan ihmettelen muiden mahdollisten ristikkotyyppien vähättelyä tai jopa ivaamista senhenkisesti, että perusmuotoristikot olisivat jostain syystä ainoita oikeita. En ymmärrä perusmuoto-ristikoiden ja muiden mahdollisuuksien asettamista joko-tai -asetelmaan keskenään.
63. Jaska8.6.2007 klo 00:07
Jyrki, kysyit mitä vikaa on ratkaisusanassa munii (eli miksi se olisi ihan perseestä, no olihan se toki kanan sieltä). Iso S:n selitys vihjekuvasta: kana oli pyöräyttänyt munan. Siinä tapauksessa muniminen oli jo päättynyt, eikä ratkaisusana voi olla munii. Ei myöskään munia, koska kuvassa oli vain yksi muna. Oikea ratkaisusana on siis MUNI. Koviksessa se saattaa tietysti olla PAUL.
64. Olavi Kivalo8.6.2007 klo 09:47
Jos vihjeenä on kuva, jossa on muna ja kana munimisasennossa, ei voi tietää, onko kyseisen munan juuri pyöräyttänyt juuri tämä kana vai onko muna esim. pesämuna. Sanotaan, että ratkaisusanassa on viisi kirjainta, joista ensimmäinen on varmuudella M. Onko muita vaihtoehtoja kuin MUNIA? Eipä taida.
Paitsi. Jos.
Hyväksytään vapaa kikkailu myös kuvallisten vihjeiden kohdalla ja sovelletaan Vuokila/Kärkkäinen-menetelmää, jossa kuvaan liitetään harhaanjohtavasti asiaan kuulumatonta tai siihen vain löyhästi kuuluvaa rekvisiittaa. Esim. MAATA (kana makaa muniensa päällä) tai jopa MUTRU (jos kanan suupieli on vähän alaspäin) jne.
Hyväksytään taivutetut muodot, esim. MUNII, mutta myös MUNIN (johon voidaan tulla joko munan instruktiivin kautta; kana on kuvattu muniensa kanssa). Jos kuvaan lisätään vaikkapa kanan ajatuskupla ja tehdään näin kana tietoiseksi itsestään, saadaan MUNIN myös munia-verbistä. Jos kuvassa näkyy useampikin muna, saadaan MONIA tai MONET tai MONTA. Jos laatija intoutuu tosi innovatiiviseksi, hän voi piirtää kuvalle raamit ja siihen signeerauksen Claude, jolloin sanalle MONET saadaan apuvihje. Jne, miltei loputtomiin.
Ristikko siis vastaansanomattomasti rikastuu sekä laadinnan että ratkaisun suhteen. Mutta aina voi heittäytyä hankalaksi ja kysyä, tuleeko mikään kuitenkaan paremmaksi. On pakko myöntää, että kun kirjoittaa MUNII eikä MUNIA, ei taatusti koe orgasmia. Molemmat sanat ovat sanoina yhtä tylsiä ja MUNII jopa tylsempi, jos on omaksunut kielteisen ennakkoasenteen.
65. Eki8.6.2007 klo 10:28
Nöyränä tulen toisesta säikeestä tänne, kirjoitettu ennen Olav Ikivaloa.Lähettäjä: Eki 8.6.2007 klo 08:45
Jos taivutusmuodot hyväksytään, kuinka pian laatijakunnalle saadaan 100-prosenttisesti tieto perille? Ja kuinka pian laatijat osaavat ottaa uudet vaihtoehtoratkaisut huomioon. Jos siis sanat SITOA ja SANOA menevät viimeisen kirjaimen osalta ristiin, ratkaisuun pitää panna vaihtoehdot sitoo/sanoo ja sitoi/sanoi. Munii-vihjeen kommenttien perusteella ratkojan pitäisi nyt sitten katsoa, mitä on jo tapahtunut ja mitä tapahtumassa, että varmaan joko sitoo tai sitoi olisi väärin. Vai ovatko ristikkovihjeet aina noin eksakteja. Kyllähän kana munii kelpaa yleisesti ottaenkin eli munii on yleispätevä sana kanasta, olipa munaa kuvassa tai ei.
Yllä oleva ei tarkoita sitä, ettenkö voisi paljonkin arvostaa ristikoita, joissa on taivutusmuotoja tai että haluaisin estää sellaisen genren muodostumisen.
66. tonimikael8.6.2007 klo 13:47
Jyrkin kahta edellistä ja Ekin yhtä edellistä lukiessani ajattelin, että jee. :) Eli siis samaa mieltä olen.Kokoilen ja peesailen:
Jos säännöt ja tottumukset ovat nyt oikein hyvät, niin miksi mennä muuttamaan niitä, ja saattamaan miljoona (niin monta niitä kuuluu Suomessa olevan) ratkojaa hämmenyksiin uusilla opeilla?
Edelliseen kappaleeseen viitaten, miksi ei?
Tuo Ekin "pelko" on varmaankin tosi, että vaihtoehtoisten ratkaisujen määrä tulisi lisääntymään, mikä ei varmastikaan kenenkään(?) mielestä ole hyvä asia. Lisäähän nuo monet vaihtoehdot vain ihmetystä ja epävarmuutta.
67. Olavi Kivalo8.6.2007 klo 14:26
Minusta kehittyneeseen ristikkokulttuuriin kuuluu, että laatija kommentoi ristikkoa ja aiemman ratkaisua. Tällöin on hyvä sanoa jotain ristikon teemasta, jolloin on mahdollista ja luontevaa kertoa myös säännöistä ja vapauksista, joita laatija on ottanut ja joita täten tarjotaan ratkaisijalle. Tämä "miljoona hämmentynyttä ratkojaa" on taas sitä ihme hyperbolaa, jota ilman jotkut eivät kykene ilmaisemaan itseään.Ajattelutapa, että oikeita ratkaisuja pitää olla vain yksi, on peräisin koulujärjestelmästämme, jossa tiedon perillemenoa mitataan sabluunalla. Tämän menetelmänhän tiedetään mittaavan vain näennäistietoa, joka taas johtaa näennäistiedon opetteluun, mutta se on käytössä, koska mittaustapa on helppo. Sama perustelu on ristikoiden kohdalla silloin, kun ristikon ratkaisusta on tehty kilpailu. Vaihtoehtoisen ratkaisun yhden piilokirjaimen kohdalla voi vielä sietää, mutta ajatus useista oikeista ratkaisuista on tarkastajalle kauhistus.
Ettei mitään jäisi epäselväksi, sanotaan vielä, että mielestäni vaihtoehtoisten ratkaisujen määrän lisääntyminen on vain hyvä asia.
68. Hui_hai8.6.2007 klo 19:50
Toivoisin, että joku Olavi Kivalon kannalla oleva laatisi malliksi ristikon, joka todistaisi, että perusmuotovaatimuksesta luopiminen mahdollistaisi innovatiivisten ja perinteistä parempien ristikoiden laatimisen. Nykyisellään keskustelu on hiukan puuduttavaa sanahelinää, jossa koitetaan hienosti argumentoida, että vaatimus perusmuotoisista sanoista näivettää ristikot vaikka tästä ei ole ainuttakaan konkreettista todistetta. Päinvastaisesta on sen sijaan runsaasti todisteita. Siis siitä, että vaatimus ristikoissa olevien sanojen perusmuotoisuudesta tuottaa jatkuvasti ainakin joskus joitakin erinomaisia ristikoita.
69. Libero8.6.2007 klo 20:22
Ratkaisusanojen taivutuskäytäntö tuottaa nykyisellään miellyttäviä väristyksiä. Laatijat ovat jo - ties kuinka kauan sitten - keksineet pääkuvasta tai pääkuvista tulevat ratkaisulauseet, joissa suomen kielen sanat ja niiden taivutusmuodot ovat rikkaasti käytössä. Se, että ratkaisulauseet erottuvat muista sanoista värein, rasteripohjin, tuplaviivoin tai muin vastaavin signaalein, on huomaavaista ratkojaa kohtaan. Lueskelin muutamista ristikkolehdistä pelkästään pääkuvien ratkaisulauseita. Näkökulma oli antoisa. Vaikka hyvät lauseet ovat hyviä jo silloin, kun ne kirjain kirjaimelta ilmaantuvat näkösälle, niin hämmästyin: erikseen luettuina ne olivat vielä kristalloituneempia kuin ensi näkemältä, siis oikein messeviä. :) Muistin virkistämiseksi olin aikeissa naputella muutamia sattumanvaraisia esimerkkejä, mutta antaa nyt kuitenkin olla. Toivoa sopii, että jokaisella ratkojalla on esimerkkejä käden ulottuvilla.
Ristikkohyvää on aivan mahtavasti tarjolla. Minua harmittaa eniten se, että pystyn kuluttamaan tarjonnasta vain yhden ihmisen määrämitan.
Pääkuvien pitkähköjen ja pitkien ratkaisulauseiden kehitteleminen on jännittävää. En kuitenkaan välittäisi mankua ristikkoihin lisää eri taivutusmuodoissa olevia sanoja lukuun ottamatta satunnaisia erikoisristikoita. Lepuutan hermojani välillä ratkomalla myös sellaisia ristikoita, joissa ei ole ratkaisulauseita taivutusmuotoineen tai joissa on yksi perusmuodossa oleva pääkuvan ratkaisusana tai joissa ei ole pääkuvaa ensinkään.
Miksi hermojani lepuuttaa se, ettei ristikoissa ole niin kauheasti taivutusmuotoja? Perusmuotoiset sanat ovat virkistäviä kaikessa selkeydessään ja kauniita kaikessa koruttomuudessaan. Taivutusmuotoja saa käyttää luontevasti kirjoittaessaan ja puhuessaan, ja niitä saa ylen määrin kuulla ja lukea. Muodoillakin on aikansa ja paikkansa.
Olavi Kivalo (tuossa kello 14.26) kertoo pitävänsä kehittyneenä ristikkokulttuurina sitä, että laatija kommentoi ristikkoa ja aiemman ratkaisua. Tämä tällainen menettelisi, mikäli ratkoja hinkuisi vaikka yhtä ristikkoa per viikko. Omasta puolestani en tahtoisi lukea lähes päivittäin ratkomistani useista ristikoista laatijan esi- ja jälkipuheita. Ristikkokohtaiset kommentit vetäisivät melkein kuin maton alta. Hyvät ristikot kehittävät ratkojan vaistomaista tajuamiskykyä ilman valmista tajuamissabluunaa.
Eri asia on se, että tältä palstalta lukisin nykyistä enemmän laatijoiden kuvauksia työprosessistaan, mutta työprosessista kirjoittaminen on kaiketi ihan eri työtä kuin laadintatyö.
70. tonimikael9.6.2007 klo 02:22
"Ettei mitään jäisi epäselväksi, sanotaan vielä, että mielestäni vaihtoehtoisten ratkaisujen määrän lisääntyminen on vain hyvä asia."Mistä seuraisi, että ratkojista tulisi pikkuhiljaa laatijoita, kun kaikki sanat käy? En hyväksy. Haluan olla ammatissani harvinaisuus. ;)
71. qwer9.6.2007 klo 12:47
Toivottavasti ylläolevaa liberon kirjoitusta ei julkaista Sanaseppolehdessä. Jäisi ristikoillekin tilaaKoiraketjuun sopisi oikein hyvin.
72. Eki9.6.2007 klo 12:49
Yhtään ristikkoa ei kirjoitusten takia jouduta jättämään pois. Että semmoista.
KOMMENTOI