KESKUSTELUT > RISTIKOT > RISTIKKOKESKUSTELUN NOUSU JA TUHO
2986. Ristikkokeskustelun nousu ja tuho
Eki7.10.2006 klo 10:04
Ongelmia- herkkähipiäisyys
- väärät tulkinnat toisen puheista
- perättömät syytökset
- saman asian hokeminen
Näissä olosuhteissa ei kauheasti enää huvita keskustella.
Homman pelastus voisi olla, että ratkojat ja myös laatijat saataisiin kattavammin mukaan keskusteluihin. Sellaiseen ihmeeseen en enää oikein usko.
Noususta on siis edetty tuhovaiheeseen?
2. kp7.10.2006 klo 10:20
EkiTässä on se pulma, että jokainen laatija ja ratkoja on "oikeassa" omasta mielestään. Pitää siis "omasta reviiristä kiinni" (omista ajatuksista) kynsin hampai....
Pitäisi tajuta, että ristikon kuluttajia on kaikenlaisia ja saman
asian voi tehdä monellakin eri tavoin. -Ei yksi ole se oikea.
-Ja nyt ponnahti seuraava ajatus pintaan: Nopeasti ei voisi
tehdä hyvää... -Jos sinä tilaat ammattimiehen tekemään
jotain ja hänellä on tuntitaksa, niin etkö ajattele, että tekisi
nopeasti homman....
Rooman valtakunnallakin oli nousu ja sitten tuho...
Mutta tuo tuho oli Rooman itsensä aiheuttama.
- Tämä Ekin mainitsema "tuho" on ihan omissa käsissämme.
- Älkäämme enää niin kärkkäästi mollatko toisiamme.
Hän tekee asian vain toisin, kuin minä.
3. kp7.10.2006 klo 10:28
Tarkennus:Hän (toinen laatija) tekee asian vain toisin, kuin minä.
4. kari kämäräinen7.10.2006 klo 10:28
kp:- saman asian hokeminen
5. Eki7.10.2006 klo 10:38
kp, kirjoittamasi on kaikki oikeaa asiaa. Mutta siinä on minusta juuri sellaisia johtopäätöksiä, jotka johtavat huonoon keskusteluun.Jos laatija tai ratkoja kertoo mielipiteensä, on lukijan varassa tulkita, miten oikeassa kirjoittaja yrittää väittää olevansa.
Kuluttajien kaikenlaisuus lienee nykyisellään jo kaikkien hyväksymä tosiseikka. Ihan turha aihe vatvottavaksi.
Annetaan ratkojien tai laatija/ratkojien sanoa mielipiteensä. Yritetään ymmärtää, koskeeko mielipide laatijan kirjoitusta, ristikkoa vai persoonaa. Tässä mennään usein harhaan. Laatija liian helposti ottaa itseensä: "Minun ristikoitani haukutaan" "Minusta ei pidetä ihmisenä!" Kyse on usein vain, että jos laatija sanoi näin, minäpä ajattelenkin näin.
Eivät kirjoittajat yleensä tunne laatijaa ihmisenä. He tuntevat hänet ristikoiden tai näiden kirjoitusten perusteella. Siksi on on toki tylsää, jos ja kun mennään henkilökohtaisuuksiin. Jos ja kun on kuitenkin osaksi laatijan omassa korvavälissä.
6. Jaska7.10.2006 klo 11:08
Eki, joko olet lopettanut vaimosi hakkaamisen? No ei kuulukaan. En tunne yhtään laatijaa, joten en tiedä, kuinka siedettäviä tai sietämättömiä tyyppejä he ovat persoonina. Vain heidän työnsä ja sen tulokset kiinnostavat, ja niistähän tarkoitus on keskustella ja väitellä välillä kovasanaisestikin. Joku etevä laatija saattaa olla jonkun mielestä veemäinen persoona, ja joku vähemmän taitava jonkun mielestä muuten mitä miellyttävin mies. Mutta on eri juttu, kuuluvatko mielipiteet toisen PERSOONASTA tällä foorumilla esitettäviksi. Vai ovatko laatijan persoona ja työ Chang ja Eng?
7. jupejus7.10.2006 klo 11:16
Ikävän näköinen otsikko.Jo alkuun tänne kerääntyi keskustelojoita, joille sanaristikoilla oli jotain oleellista merkitystä, annettavaa, tarjottavaa, ratkottavaa. Oli kehittävää käydä ja lukea laatijoiden ja ratkojien välistä keskustelua sanaristikoiden toteuttamisesta, laadusta, tyylistä, rakenteesta, sanoista ja yleensä koko sanaristikoiden luonteesta. Millaisia ne ovat ja mihin suuntaan niitä halutaan kehittää.
Kuten kaikkeen keskusteluun, mitä enemmän tulee mukaan uusia keskustelijoita niin niiden mukaan myös muuttuu keskustelun juoni. Se luonnollista, mutta tuossa tilanteessa monet aiemmein äänessä olleet antavat suosillla tilaa uusille keskustelijoille. He ehkä haluavat nähdä, mitä uusilla on sanottavaa ja samalla he pikku hiljaa vetäytyvät tuntien jotain sellaista, että ei heidän sanomisillaan ole sitä samaa painoarvoa, jos sitä joutuu toistelemaan. Kerran käsitelty ei enää uudelleen puhumalla muuksi muutu. Mutta samalla he menettävät myös suuremman mielenkiinnon ottaa pöydälle uusia aiheita. He tuntevat 'myötätunota' uusia keksustelijoita kohtaan ja katselevat mitä tuovat mukanaan.
Herkkähipiäisyys. Se on tämän ajan lisääntyvä sävel kaikessa ihmisten välisissä komminikoinneissa. Ei enää ymmäretä kaikkea huumoriksi sellaista miksi se on tarkoitettu. Tosikkomaisuutta näkee kaikkialla. Ei täällä nyt mitenkään erikoisesti, että tuskin tuo olisi syy, jos keskustelussa on tapahtunut muutosta.
Väärät tulkinnat. Noo, sitäkin voi olla, mutta tuskin paljon. Eri asia on kokonaan, jos halutaan tulkita toisten puheet väärin ja vetää siltä pohjalta uusia käsityksiä. Sellaista olisi ollut täälläkin havaittavissa mutta tuollaiset ylilyönnit kyllä muut keskusteijat äkkää varsin nopeasti. Ja niihinkään ei useimmat kiinnitä huomiota. Voi se tietenkin tuokin lamauttaa keskustelua, koska se ei lisää kiinnostavuutta itse asiaan.
Perättömät syytökset. Noista ei meikäläinen voi sanoa mitään, kun ei tunne asioita pintaa syvemmältä ainakaan tämän palstan kohdalta, mutta tuollaiset ei niinkään vaikuta muihin keskustelijoihin. Muut keskustelijat tuollaiset kyllä erottaa muiden puheiden joukosta ja ohittavat melko lailla jälkiä jättämättä.
Saman asian hokeminen. Jos keskustelu jää paikoilleen ja alkaa jonkunlainen junnausvaihe se on keskustelun kannalta kyllä melko tuhoisaa. Onko täällä niin. Samoja aiheita on ollut kyllä havaittavissa ja arvaan, että sen myötä jonkin asteista turtumista käytyihin keskusteluihin.
Miten siitä päästäisiin ylitse on vaikea ja onko siihen tarvetta. Se voi olla terveen keskustelutaidon puutettakin, etta samat asiat ja kysymykset pyörivät esimerkiksi jonkin atta-aiheen ympärillä turhan kauan.
No, keskustelu on kaientunut joka tapuksessa aiheistoltaan. Uskon kylläkin, että sanaristikot pitäisivät sisällään vielä monia kysymyksiä, joista voisi keskustella monin eri näkökannoin.
Samoin noiden julkaistujen ristikoiden jälkikäsittelyt ovat ollet siksikin antoisia - ainakin olleet.
En nyt tahtoisi uskoa, että tuhon tietä kuljettaisiin (ehkä Ekin satiirista pelottelua), mutta kohtapa jotain terästystä nämä sivut tarvitsivat elittipuolen osalta.
8. Lauri Kultti7.10.2006 klo 12:25
Jos Jaskan ja Jupejuksen edeltävät kommentit olisivat edustava otos tämän sivun keskusteluista, ei Ekin pelkoihin todellakaan olisi aihetta. Ne ovat jäsenneltyjä ja/tai argumentoituja puheenvuoroja. Sellaisia on helppo seurata. Niiden sisällöstä saa selvän. Vääriin tulkintoihin eksyminen vaatii jo kyseenalaista taitoa.Kaikkia keskustelijoita täällä koskee varmaan samat säännöt kuin kaikkia muitakin keskustelijoita kaikkialla kaikkien aiheiden parissa. Ne säännöt löytyvät logiikan ja argumentaatioteorian alkeiskirjoista. Suurimman osan ihmisistä ei niitä tarvitse ikinä opiskella, koska niiden perusajatukset - vaikkakaan eivät ehkä kaikki hienoudet - valkenevat aivan luonnostaan. Yksi näistä on jo mainittu erottelu asian ja henkilön välillä. Toinen liittyy perusteluihin. Niitä on monenlaisia, ehkä karkeimpana jaotteluna erottelu käsitteellisiin ja empiiriisiin. Mutta olennaista on, että mielipiteet ilman perusteluja ovat kiinnostavia lahinnä psykologian tai psykiatrian kannalta.
Kohtuullisen tarkasti perustellut kirjoitukset ovat omiaan vähentämään kaikkia Ekin alkukirjoituksessaan esittämiä ongelmia.
Toisaalta sillehän ei mitään voi, että jotkuthan saattavat ottaa jo tämän ongelman esittämisen ja siitä kirjoittamisen henkilökohtaisena salaliittona tms. ja silloinhan peli on jo menetetty. Mutta jaksan vielä uskoa, että skarppaamalla tämä palsta antaa ainakin meille harrastajille jotain hyvää.
9. RA7.10.2006 klo 12:54
Hyvää keskustelua syntyy myös, kun jokainen keskustelija osaa tunnistaa, koska keskustellaan asiasta, josta on olemassa faktaa ja koska keskustellaan asiasta, josta keskustelijoilla voi olla vain mielipiteitä, näkemyksiä, käsityksiä, kokemuksia.Kun näkemyskeskusteluun osallistutaan kuin kyseessä olisi faktakeskustelu (pitäen omaa näkemystä ainoana oikeana), syntyy huonoa keskustelua; toisten esittämiä kokemuksia aletaan pitää väärinä, niille aletaan hakea alhaisia motiiveja, niitä tulkitaan virheellisesti ja nimitellään niiden arvoa halventavasti. Keskustelu ohjautuu pois aiheesta.
Parhaimmillaan hyvä keskustelu on sitä, että kun kysymys on kokemusperäisestä asiasta, keskustelijat kokoavat mahdollisimman paljon erilaisia puolia ja kokemuksia. Keskustelun fokus on tuottaa keskusteltavasta aiheesta mahdollisimman monipuolinen kuva tai käsitys. Keskustelun fokus ei ole siinä, kuka täällä on oikeassa ja tietää.
10. Eki7.10.2006 klo 12:56
Hyvien herrojen jälkeen RA kokosi mielestäni hyvin sen, miksi turhia erimielisyyksiä ja jankutusta ja pahaa mieltä syntyy.
11. Jäähyväiset7.10.2006 klo 14:13
Minusta, MINUN NÄKEMYKSENI mukaan, keskustelua näivettää eniten elitistinen saarnaaminen siitä millainen keskustelu on hyvää/oikeaa keskustelua. Kuka tavan ihminen tänne enää uskaltaa kirjoittaa, kun saa pelätä nolaavansa itsensä jos tuo vahingossa faktoja näkemyskeskuluun tai näkemyksiä faktakeskusteluun - tai että rikkoo jotain muuta hienoa sääntöä? Tämä sivusto on hyvää kyytiä matkalla kohti tilannetta, jossa Ylläpito voi tyytyväisenä (?) seurata kuinka ne harvat/se ainoa, joka mielestään tietää miten keskustellaan "oikein", käy täällä yksinään oikeaoppista keskustelua - yksinään ja harvakseen, mutta "oikein". Ihmeisiin ei tosiaan kannata uskoa - ainakaan sellaisessa ympäristössä.
12. RA7.10.2006 klo 14:40
Noin se käy.Kun muutama ihminen on kertonut näkemyksensä, millaisista aineksista syntyisi hyvää keskustelua (mikä on tämän säikeen aihe!), ilmestyy keskustelija, joka sanoo sitä "elitistiseksi saarnaamiseksi". Jo tuolla sanavalinnalla hän osoittaa, ettei em. käsityksillä ole arvoa tai ne ovat vääriä.
Ihan vilpittömästi olisi mukava kuulla, mikä on Jäähyväisten näkemys? Miten sinun mielestäsi syntyy hyvää keskustelua? Nimimerkin tuntien arvelen, että yksi vastaus on se, että minä pysyisin poissa :-). Mutta riittääkö se? Pelkästään?
13. qwer7.10.2006 klo 15:19
Lukematta tätä säiettä, on Eki on täysin oikeassa alustuksessaan. Nämä sivut kannattaisi pistää vaikka puolen vuoden lomalle.Tänne ovat pesiytyneet RA ja kaltaisensa, joilla ei ole enään mitään sanottavaa.
14. Eki7.10.2006 klo 15:27
Tuskin ketjuilijoita kannattaa rangaista ristikkokeskustelijoiden kyvyttömyyden takia. Eli "muut aiheet" jäävät ja ristikoista puhuminen ankarasti kielletyksi?
15. Lopulliset jäähyväiset7.10.2006 klo 15:40
Noin se käy.Kun muutama oikeaoppinen keskustelija on esitellyt viisauttaan, tulee joku tavan tallaaja pilaamaan sivistyneistön keskustelun - OSALLISTUMALLA siihen. Ja analyysi moisen moukan puheenvuoron heikkouksista seuraa välittömästi - analyysi, joka antaa ymmrtää, että eliitin sivistyneeseen debattiin puuttunut ei keskustellut "oikein", ja kenties jopa toimi väärin jo ylipäätään rohjetessaan osallistua koko keskusteluun. Mitäköhän sääntöä nyt tulin rikkoneeksi?
Minun mielestäni, minun näkemykseni mukaan, keskustelu olisi terveempää, jos täällä olisi enemmän keskustelijoita. Siis jos useampi uskaltaisi kirjoittaa tänne eikä vain lukea. Edelleen, minun näkemykseni mukaan, keskustelu täällä on sisäänpäinlämpiävää ja sisäsiittoista - valitettavan harvalukuinen joukko keskustelijoita toistaa toistamistaan samaa kaavaa: yhdet kinaavat ja jankuttavat samoista asioista päivästä ja viikosta toiseen, ja toiset pätevät opettamalla muita keskustelemaan oikein. Ei semmoiseen viitsi osallistua - varsinkaan jos ei ole varma, että osaa ilmaista mielipiteensä oikein ja opetusten mukaan. Tämä foorumi ei ole avoin.
Olen aivan samaa mieltä säikeen alustajan kanssa siitä, että "Homman pelastus voisi olla, että ratkojat ja myös laatijat saataisiin kattavammin mukaan keskusteluihin". Olen samaa mieltä myös siinä, että turha on sellaista ihmettä toivoa tässä ilmapiirissä. Mielestäni tärkeämpää kuin pohtia mikä on HYVÄÄ keskustelua olisi pohtia miten keskustelua saisi edes SYNTYMÄÄN ja miten saada ENEMMÄN IHMISIÄ siihen mukaan. Vapaampi keskustelu ja suurempi joukko ihmisiä siihen osallistumassa SAATTAISI ohjata keskustelua uusille ja terveemmille urille nykyisistä pienenpienistä juupas-eipäs-attapas-hiekkalaatikoista. Tämä ei kuitenkaan toteudu niin kauan kuin rehevän, rönsyilevän ja kaikille vapaan keskustelun sijasta täällä ryhdytään tekemään pikaista sanavalinta-analyysiä jokaisen ulkopuolisen, joka KEHTAA häiritä intelligentsiaa omilla kannanotoillaan, kirjoituksista.
16. RA7.10.2006 klo 16:03
Samaa mieltä kuin ylle kirjoittanut (Lopulliset jäähyväiset), että vielä tärkeämpää todellakin olisi saada edes keskustelua syntymään ja useampi ihminen niihin reippaasti osallistumaan. En jaksanut itse ajatella tätä teemaa (säikeen otsikon pohjalta) noin pitkälle, mutta noinhan se on. Olen eri mieltä ylle kirjoittaneen kanssa noista sanavalinnoista. Mielestäni KENENKÄÄN (vaikka kuinka inhottaisi) ilmaisemaa käsitystä ei kannattaisi nimittää esim. sanoilla "saarnaaminen", "hymistely" tms., eikä ketään kannattaisi nimittää "intelligentsiaksi", "taviksiksi", "ulkopuoliseksi" - jos tarkoitus on saada ihmisiä mukaan eikä ulos keskustelusta.
Pelkään että mm. tuollaisilla negatiivissävyisillä sanoilla luodaan ilmapiiriä, mistä ratkeaa, kuka tänne uskaltaa kirjoittaa ja kuka ei.
Vaikka kuinka ajattelisi, että joku (esim. minä) on ansainnut kaikki nuo negatiiviset ilmaukset, ne ovat samalla metaviesti keskustelua lukeville ja keskusteluun osallistumista harkitseville; "Tuollaista tekstiä saattaa tulla minunkin kohdalleni, jos en osaa sovitella sanojani kaikkien mielen mukaan ja oikein..."
17. ö7.10.2006 klo 16:07
Ei tilanne kovin huono ole. Täällä on erilaisia ihmisiä ja on luonnollista, ettei keskustelu aina suju.Täällä on joitakin, jotka haluavat parantaa ristikoiden laatua ja joitakin, jotka antavat sille piutpaut. Tulee mieleen Spede Pasanen, joka tiettävästi valvoi tarkasti, ettei hänen ohjelmiensa laatu päässyt nousemaan. Silloin olisi menetetty katsojat.
Ristikot ovat viihdettä ja viihteeseen mahtuu monenmoista ja monentasoista tavaraa. Itse kyllä arvostan niitä, jotka pyrkivät tekemään aina vain parempia ristikoita.
18. Tosi lopulliset jäähyväiset7.10.2006 klo 16:11
RA:Laatisitko varmuden vuoksi tänne listan kielletyistä ja sallituista sanoista, että saitille kirjoittamista suunnittelevat voisivat siitä tarkistaa kirjoittavatko oikeaoppisesti vai kannattaako vaieta?
19. Reino7.10.2006 klo 16:14
RA :ainakin nämä kolme Ekin mainitsemaa kohtaa sopii juuri sinulle- herkkähipiäisyys
- väärät tulkinnat toisen puheista
- saman asian hokemin
20. RA7.10.2006 klo 16:20
En osaa, mutta kysymys on negatiivissävyisistä sanoista, joilla kuvataan toista keskusteluun osallistujaa tai hänen puheenvuoroaan.
21. RA7.10.2006 klo 16:22
Reino, OK. Pitänee (ainakin) osin paikkansa.
22. Y7.10.2006 klo 17:09
- saman asian hokeminen.RA on kirjoitusvammanen
23. Lauri Kultti7.10.2006 klo 18:11
Huokaus! Edellisen viestini viimeisen lauseen vedän jo takaisin. Yksi sääntö, jota keskustelussa kannattaa noudattaa, jos keskustelun haluaa oikeasti johtavan johonkin muuhunkin kuin lapselliseen jankkaamiseen, on kysäistä toiselta, mitä hän on jollain kirjoittamallaan tarkoittanut, jos ko. kirjoitus tuntuu loukkaavalta tai muuten ikävältä. Tämä kannattaa tehdä ennen kuin omien tulkintojen kautta ottaa nokkiinsa ja vastaa epäystävällisesti. (Muuten, tämän säännön funktio on kutakuinkin sama kuin kaikkien aiemmin mainitsemieni sääntöjen; ei ehkäistä keskustelua, ei rajoittaa keskustelua, vaan tehdä keskustelu ylipäätään mahdolliseksi. Myönnän, käytän termiä keskustelu hieman sinisilmäisessä merkityksessä, jolloin siihen kuuluu ajatuksenvaihtoa ja molemminpuolista oppimista; mielestäni kaikki suusanallinen kanssakäyminen ei ansaitse tulla kutsutuksi keskusteluksi. Varsinkaan tällaisella foorumilla, johon luonnostaan kuuluu mielipiteiden vaihto (siksi että erilaisia mielipiteitä - onneksi! - on).)
KOMMENTOI