KESKUSTELUT > RISTIKOT > YKSITYISKOHDISTA KASVAA KOKONAISUUS

1854. Yksityiskohdista kasvaa kokonaisuus

Eki16.8.2005 klo 11:45
Jos laatija valikoi ratkaisusanoja niiden hyvyyden perusteella, hän joutuu jatkuvasti tekemään päätöksiä. Päätökset vaikuttavat ristikon jatkosanastoon.

On myös tilanteita, jossa valmista laatimusta tutkiessaan huomaa, että joku kohta voisi olla hieman toisinkin. On todella vaikeaa päättää, jos kaikki sanat eivät ole selkeän hyviä.

Tässä ihan konkreettinen esimerkki, jonka eteen juuri jouduin. Valitako sanat YLLÄ/SALT/ESAT vai YLKÄ/SAKU/ESAU? Toki olennaisia ovat myöskin vihjeet, mutta laatijan kannalta tämä sananvalintapulma tulee ensin.

Ongelma voi ratketa, jos joku sanoista löytyy muualta ristikosta. Silloin toinen kolmikko tietysti tulee käyttöön.

Jos muualta löytyy sekä saku että salt, sitten pitää löytää vielä kolmas ratkaisu tai hävittää jompi kumpi muualta.

Onko toinen kolmikko Sinun mielestäsi parempi kuin toinen?
2. marjaana16.8.2005 klo 11:56
Minä olen huomannut noita kryptoja laatiessani, että vängällä haluaisi pitää jonkun hyvän sanan ruudukossa, vaikka se hankaloittaa koko ajan muiden sanojen laittamista. Aikaa tuhraantuu hirveästi ja sitten on pakko ottaa sana pois, kun mikään ei auta. Vähän idioottia pakkomielteisyyttä, koska ratkojalle sanalla tuskin on niin suurta merkitystä kuin minulle.

Jos noista pitäisi valita, ottaisun tuon jälkimmäisen. Itse en laittaisi tuota SALT-sanaa ikinä.
3. mor16.8.2005 klo 12:09
Noista kahdesta kolmikosta näkisin mieluummin jälkimmäisen.
Syynä tähän on tuo ylkä-sana, joka on mainio nelikirjaiminen, jota kuitenkin näkee tosi harvoin ristikoissa.
SALT/ESAT vs SAKU/ESAU, eivät mielestäni juurikaan eroa toisistaan ristikkokelpoisuutensa puolesta.
4. iso S16.8.2005 klo 12:12
Hyvä esimerkki vaikeasta valintatilanteesta.

SALT on "Arvi Lind-testin" läpäisevä lyhenne ja nykynuorisolle hämärää historiaa. ESAT on käytössä kulunut erisnimen monikko. YLLÄ on kolmikon, ellei suorastaan kuusikon nuhteettomin.

YLKÄ on vanhahtavaa, ei sitä nykyään käytetä kuin huumorimielessä. SAKU on erisnimi (yhden katsantokannan mukaan näitä ei saisi olla ristikossa läjäpäin, eli hyvyys riippuu muusta sisällöstä). ESAU on niitä manattuja Raamatun nimiä (näissä pitää vielä miettiä, onko kirjoitusasu nykyinen vai vanha). Kallistuisin lievästi ensimmäisen kolmikon puolelle.

Toisaalta, jos on vaikea päättää kumpi on parempi, niin voi heittää kruunaa ja klaavaa. Kannattaa mieluummin käyttää aikaansa oleellisempiin ongelmiin.
5. laatikainen16.8.2005 klo 12:13
SALT on huono, samoin YLLÄ. ESAU menettelee, joten ehdottomasti toi jälkimmäinen.
6. laatikainen16.8.2005 klo 12:14
korjaus: ymmärsin YLLÄ-sanan väärin. Kyllä se kelpaakin, kun tarkemmin ajattelee!
7. Hui_hai16.8.2005 klo 12:27
Jos tulisi kaksi kertaa vastaan sama tilanne, jossa olisi juuri jompikumpi edellä mainituista kolmikoista tulossa ristikkoon, niin olisi parempi käyttää eri kolmikkoja. Siis jos ensimmäisellä kerralla tuli valittua YLLÄ/SALT/ESAT, niin toisella kerralla voisi valita kolmikon YLKÄ/SAKU/ESAU. Ei noista kumpikaan ole anteeksiantamattoman huono, mutta on turhaa toista toistaa toistaa itseään;-)
8. Eki16.8.2005 klo 12:32
Hui_hai, hyvä pointti, mutta tapahtumana kovin epätodennäköinen. Tai se, että muistaisi, kumman edellisella kerralla valitsi. tai se, että kukaan ratkojista huomaisi, vaikka käyttäisi samaa, kyseessähän olisi varmaan aivan eri lehti ja eri vihjeet.

YLKÄ voisi muuten vaihtua YSKÄksi, mistä mor ei varmaan tykkäisi.
9. mor16.8.2005 klo 12:34
Eihän yskä kiva ole, sanana tosin oikein mainio :-)
10. Eki16.8.2005 klo 17:51
Tuosta ylläkuvatusta vaihtoehtoristikosta tulikin aika ääkkösvoittoinen. Se ilmestyy Katson numerossa 45 ensi viikon perjantaina ja on lehden vaikein ristikko aikoihin.

Päätin juuri Avun numeron 35 ristikon laadinnan, sekin visaista laitaa. Oikean alakulman kanssa tein varttitunnin lisätöitä, kun en suostunut panemaan sanaa ILAVAT niin, että L on piilossa. Enpä tosin sanaa käytä muutenkaan. Nykänenhän kertoo siitä: harv. eloisa, vilkas. Muuten kulma olisi ollut priimasanoin, joten minun täytyy tosiaan inhota tuota sanaa. Tietenkin se perustuu siihenkin, että en usko ratkojien siitä pitävän, minkä ikinä kommervenkkivihjeen siihen olisinkaan keksinyt.
11. kari kämäräinen16.8.2005 klo 18:34
Eki hyvä. Ulkomaillakin käyttävät sellaista helpotusta, että antavat valmiin kirjaimen piilokirjainkohtaan. Eli vihjeeksi ilman muuta: Eloisia 2. = L! Se jos mikä helpottaa ratkojan työtä ja antaa hälle onnistumisen tunteen ristikon ratkomisessa!

Toisaalta esim. Japanissa syövät rottia ym. eksoottisia eläimiä. Kannattaako aina ottaa mallia ulkomailtakaan? En tiedä...
12. Titta16.8.2005 klo 18:39
Pitäisköhän tota helpotusta käyttää piilosanoissakin...
13. Hessu16.8.2005 klo 18:52
Jos vihjeenä on vaikka RAAM. 4.L, niin pitäisiköhän siinä vielä erikseen mainita, että kyseessä on helpotus. Vaikeammaksi se minusta vihjeen tekee, ellei ole moisiin tottunut.

Miksei saman tien voisi laatija piirtää sen L-kirjaimen neljänteen ruutuun?
14. Hessu16.8.2005 klo 18:58
...jäisi tilaa vähän paremmalle vihjeellekin.
15. Eki16.8.2005 klo 19:18
Epäilen, että jos helpotuksena on 4.L, siitä on vahingossa pudonnut =-merkki välistä pois.
16. Hessu16.8.2005 klo 19:25
Noinkohan, samassa ristikossa oli myös "Arabiassa 1.O".

http://game.mainio.net/ristikko/ratkoristikko.asp? rstid=0805
17. Titta16.8.2005 klo 19:45
Alkaa niittämään...?
18. Teppo16.8.2005 klo 21:33
Kas kun kaskun tekijä vaikenee. Eikö maapallon valtiot pidäkin tuntea? Miksi O on annettu ja oliko tarkoitustakaan panna on-merkkiä?
19. Eki17.8.2005 klo 09:15
Alustuksessa puheena ollut ristikko meni piirrettäväksi yskän kera.

Aavistuksissani oli, että ainakin joku mainitsisi SALTin hylkimänään sanana (laatikainen). En todellakaan sitä itsekään tuputa laatimukseen, mutta aika surutta panen, jos paikka muuten täyttää kaikki laatuvaatimukset. On tosiaan aina muistettava toiset vaihtoehdot.

Mutta minähän käytän joskus myös lyhennettä STTK, koska se saattaa pelastaa (muuten) todella hyvän paikan. On varmaan tutumpi kuin SALT, enkä ymmärrä, miksi se olisi huonompi kuin se tai vaikka iankaikkinen IATA. Vain siksikö, että sitä ei pysty lausumaan?
20. mor17.8.2005 klo 09:48
Laitathan Eki silti johonkin ristikkoon sen ylkänkin, pliiiiiiiis...
21. Eki17.8.2005 klo 09:51
On se ollut, mutta panen YLJÄN eli monikossa yljät.

Jos ristikkoon panee yljät, niin on siinä monilla ratkojilla ihmettelemistä. Taivutukset voivat olla vaikeita ja liian vaikeita pitää tosissaan harkita.

Google: yljät 2 - ylkät 1.
22. y17.8.2005 klo 11:27
...
Vanhapiika hyljännyt,
äskeisen on yljän nyt.
...

Reino Helismaa: Meksikon pikajuna
23. Eki17.8.2005 klo 11:34
Kappas, y, näin onkin.

Sama on, jos panee ratkaisusanaksi täyt ja y on vaikkapa vielä piilossa. Kummastelemista kerrakseen siinäkin. Täkyt on niin yleinen luulo.

Google: täkyt 111 - täyt 16 200

Kuka jaksaisi kahlata, onko jälkimmäisessä yhtään täkymonikkoa? Pääosa niistä on esim. täyttää-sanan rivijaosta aiheutuneita sananosia.
24. Suzie Q17.8.2005 klo 12:21
Löysin kaksi täkymonikkoa; sivuilta 2 ja 32. "Hauelle kelpaavat kaikki täyt" sekä levyarvostelussa "uudet täyt".
25. tjn17.8.2005 klo 12:54
Ei liity varsinaisesti yo. sanoihin mutta muuten taivutuksiin. Ehkäpä oikea säiekin on jossakin mutta ei ole aikaa etsiä.

Kenraaliluutnantti Kari Rimpi oli eilen uutisissa. Uutisankkuri taivutti RIMPIN. Meikäläinen olisi kyllä kakistelematta sanonut RIMMEN. Jos Rimpi taipuu oikein noin, pitäisiköhän myös sanoa LAMPIN ?

Onkohan tämä lausuminen enempi nimen omistajasta kiinni kuin yleisistä säännöistä? Ken tietää?
27. Libero17.8.2005 klo 15:21
tjn 17.8.2005 klo 12.54:
"Onkohan tämä lausuminen enempi nimen omistajasta kiinni kuin yleisistä säännöistä?"

Taivutussäännöistä riippumatta on olemassa mainitsemasi hyvä tapa, jonka mukaan sukunimi taipuu nimenhaltijan käyttämällä tavalla. Tätä on asianomaiselta tarkistamatta tietysti mahdoton tietää, mutta periaate on tällainen.

Ilmeisesti uutisankkuri oli selvillä siitä, että Kari Rimpi taivuttaa sukunimensä Rimpin. Jussi Lampi puolestaan tietää, taipuuko hänen sukunimensä Lampin vai Lammen.
28. tjn17.8.2005 klo 19:39
Kiitos kommenteista. Oppia ikä kaikki.

Jos Jussikin suosisi muotoa Lampin, annan arvoa Rimpin ja Lampin kärsivällisyydelle olla jatkuvasti korjailemassa ihmisten vääriä taivutusmuotoja. Niin "itsestäänselvästi" tulee mieleeni muodot Rimmen ja Lammen.

++juh:n linkistä löytyi mielenkiintoinen taivutus: "Lähdin Lähdille kyläilemään".
29. ++juh17.8.2005 klo 19:53
Kielikello 1/1991, "Kenpä sutta pelkäisi? Sukunimien taivutus":

Lampi : Lammen tai Lammin.
30. ++juh17.8.2005 klo 19:55
Po. "Kenpä Sutta pelkäisi? ..."
31. V-R17.8.2005 klo 20:35
Lampisille kun männään, ei ole taivutusmuodoista ongelmia.
Merjalle onnea. Nyt olet artesaani
32. Libero17.8.2005 klo 22:19
++juh:

Täsmennän: Jussi Lampi tietää, taipuuko hänen sukunimensä Lampin, Lammen vai Lammin. Siihen on tyytyminen. Nimiasioissa käytäntö menee teorian edelle.

On olemassa niin paljon etu- ja sukunimiä, joita ihmiset joutuvat päivittäin selittämään ja korjailemaan. Se on tavanomaisesta poikkeavan nimen "hinta" ja ehkä "hintansa väärti".
33. ++juh18.8.2005 klo 00:01
Libero:

Minusta tuo "hyvä tapa" -väite on osittainen väärinkäsitys, johon törmää nykyään yhä useammin. Kysehän on siitä, että jos sukunimeä vastaavaa yleiskielen sanaa voidaan SÄÄNTÖJEN MUKAAN taivuttaa kahdella tai useammalla tavalla, on kohteliasta valita se tapa, jota nimenhaltija itse käyttää.

Minusta nimenhaltija on epäkohtelias tai tärkeilevä, jos hän haluaa nimeään taivutettavan "epäluontevalla" tavalla silloin, kun kielessä on olemassa luontevakin tapa.

Mainitsemani Kielikellon 1/1991 artikkeli:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielikello/sukunim. html
34. Libero18.8.2005 klo 00:54
++juh:

Olen käytännön työssä tavannut näitä kuvaamiasi epäkohteliaita ja tärkeileviä ihmisiä. Minulle ei vain ole koskaan tullut mieleen, että he olisivat epäkohteliaita ja tärkeileviä.

Kun joku on ilmaissut taivuttavansa sukunimensä näin ja näin, olen jättänyt leväyttämättä Kielikellon todistusaineistoksi asianomaista vastaan. Tämä hyvä tapa on vanha, muttei vanhentunut. Nimi on ihmiselle siinä määrin henkilökohtainen ja tärkeä asia, ettei se oikeastaan ollenkaan voi olla mielipiteistä kiinni.

Tunnen hyvin nuo sukunimien taivutussäännöt sekä Kielikellon ohjeet ja suositukset. Siitä, että hyvässä tavassa olisi kyse osittaisesta väärinkäsityksestä, olen täysin eri mieltä.

(Piti jo välillä katsoa, mikä tämän säikeen aihe on.)
35. Antti Viitamäki18.8.2005 klo 03:03
Libero:

Pysyäksemme edelleen poissa tämän säikeen aiheesta. ;-)

Meneekö liian henkilökohtaiseksi, jos kysyn näiden tuntemiesi ++juh:n kuvausta vastaavien ihmisten sukunimiä?

Olisi kiva tietää, miten outoja nuo taivutukset ovat. ++juh:han mainitsi kuitenkin, että nimen haltija saa valita haluamansa taivutustavan kaikista luontevista, kielenmukaisista vaihtoehdoista.

Vaikeasta nimientaivuttelusta puheen ollen:

++juh:in (?)
++juh:han (?)

Etkö, Juha, olisi valmis vaihtamaan nimimerkkiäsi johonkin käyttäjäystävällisempään...? :-)
36. iso S18.8.2005 klo 10:57
Pokka pitää, vaikka nimimerkki taipuu vaikeasti?

Pokka pitää -sarjassa on turhantärkeyden esimerkki, mikä jossain määrin vastaa oudon taivutuksen vaatimista. Rouva Bucket pitää tiukasti kiinni siitä että nimi lausutaan bukée, ei bakit.
37. Eki18.8.2005 klo 11:01
Vanha vitsi:

- Ja mikä on alokkaan nimi, kysyi kirjuri.
- Alokas Pösö, herra korpraali, vastasi alokas.
- Kirjoitetaan sitten "Peugeot", huikkasi vääpeli vierestä auttavaisesti.
38. tjn18.8.2005 klo 11:14
Geologikaskuja ( Aimo Kejonen ):

Geologisen tutkimuslaitoksen tutkimusassistentit Veikko Musta ja Tuomo Valkonen olivat majoittumassa hotelliin Pohjois-Suomessa.
- Sukunimet?
- Musta
- Valkonen
- Eipäs pojat pelleillä

:-)
39. iso S18.8.2005 klo 11:29
MM-kisoissa miesten 400 metrillä voitti valkoinen mies. Jossakin aikaisemmassa kisassa 400 m oli täysin mustien välinen: finaalissa oli yksi ainoa valkoinen ja hänenkin nimensä oli Black (Roger Black).
40. Eki18.8.2005 klo 11:43
ZZ Top -yhtyeen ainoa parraton jäsen on nimeltään Frank Beard.
41. ++juh18.8.2005 klo 12:15
Antti Viitamäki:

Nimimerkki ++juh taipuu kuten muutkin konsonanttiloppuiset vieraat nimet lisäämällä i sidevokaaliksi, siis ++juhin, ++juhihan. Tosin kyseessä on vain teoreettinen mahdollisuus, koska oikeasti nimimerkkini on taipumaton tai vaillinaisesti taipuva. ;-)
42. marjaana18.8.2005 klo 12:24
Tiedän pariskunnan, joista toisen sukunimi on Valkonen ja toinen on Musta, ihan oikeasti! Jos menisivät naimisiin, niin miespuolisella olisi mahdollisuus laittaa sukunimekseen Musta-Valkonen...
43. Teppo18.8.2005 klo 13:36
kp
Viestini 16.8.2005 klo 21:33.
Et ole vastannut.
Mainio-laatija kuitenkin lienet.
44. kp18.8.2005 klo 14:08
Teppo

Kas kun kaskun tekijä vaikenee. Eikö maapallon valtiot pidäkin tuntea? Miksi O on annettu ja oliko tarkoitustakaan panna on-merkkiä?

Helpotus yli päätään panen silloin, kun otaksun että ratkoja
ei tiedä ja sana olisi kaivettava kirjasta. Helpommin ristikko
täyttyy näin. Ja samalla takaraivoon jää tuokin paikka
Arabiassa.

Olen käyttänyt ennen 1.=O 4.=L, mutta olen katsonut, että
on turhaa mainita on. Anteeksi, että sait hoputtaa. En ole
kerinnyt joka päivä aina käymään täällä. Ja Mainio-laatija
hyvinkin.
45. kp18.8.2005 klo 14:09
Helpotus=helpotuksen
46. Libero18.8.2005 klo 16:13
Antti Viitamäki 18.8.2005 klo 3.03:
"Meneekö liian henkilökohtaiseksi, jos kysyn näiden tuntemiesi ++juh:n kuvausta vastaavien ihmisten sukunimiä?"

Niillä rajoilla on. :) En tunne ++juh:n kuvausta vastaavia ihmisiä tässä sukunimiasiassa (-> epäkohteliaita ja tärkeileviä).

Vuosien varrella on lipunut ohitseni liian monta sellaista ihmistä, joilla on ollut taivutusmuodoltaan tarkistettava sukunimi, joten näin äkkiseltään muistan kaksi tapausta. Korostan, että samannimiset ihmiset jossakin toisaalla Suomessa tai toisessa suvussa, voivat taivuttaa nämäkin esimerkkinimet "luontevasti" ja sääntöjen mukaan.

Toinen esimerkki on Ranne ja toinen Lanne, joista tietämäni asianosaiset käyttävät taivutusmuotoja Rannen ja Lannen eivätkä Ranteen ja Lanteen.

Nimi on identiteettikysymys, eikä sukuun syntynyt tai sukuun naiduksi tullut tavallisesti valitse sukunimeään. Joskus nimi on konstikkaampi kuin joskus toiste.

Kielitoimiston ohjeet ja suositukset helpottavat elämää niiltä osin, kun jonkun "kyseenalainen" sukunimi on taivutettava tarkistamatta.
47. Antti Viitamäki18.8.2005 klo 17:10
Aikoinani, kun ensimmäistä kertaa luin jotakin Eeva-Liisa Mannerista, niin sukunimen taivutus hämmensi minua suuresti. Miksei Manner > Manteren?

Sittemmin tuli tuumattua, että taitaa olla vieraskielinen alkuperä kyseisellä nimellä. En ole jaksanut asiaa koskaan tutkia, mutta onhan meillä Mannerheimikin, mikseipä sitten pelkkä Manner.
48. jupejus18.8.2005 klo 22:04
Nimien taivutukseen voi vaikuttaa myöskin eri murrealueet. Eri murteissa taivutetaan sanoja toisin kuin yleisesti on luultavaa. Noin myös nimissä voi tapahtua tuollaista "tutummalta, läheisemmeltä" kuulostaa taivutusta.

Mutta jos ei tiedä henkilön "omaa" taivutustapaa nimestä, on kai turvallisempaa taivuttaa niin kuin sana yleensä tai luontevammin taipuu - kyllä se asianomainen sen korjaa sitten, jos tuntee että puhuteltava taivutti väärin.
49. Juha N21.8.2005 klo 17:17
Vielä sukunimien taivutuksesta.

++juh:n viittamassa Kielikello-artikkelista:

"Kuitenkin on huomattava, että uudetkin kaksoiskonsonantilliset nimet ovat astevaihtelun alaisia. Yleiskieli ei liioin voi tehdä eroa niiden nimien taivutuksessa, joissa geminaatta -tt- on myöhäsyntyinen ja peräisin -ts-:n murteellisesta vastineesta."

Artikkelin kirjoittaja ei sallinut/huomannut yhtään poikkeusta e.m. säännölle. Kuitenkin Rovaniemen mlk:ssa (Kemijoen varrella, Auttijoen suulla, Auttiköngäs-putouksen liepeillä) on kylä nimeltä Autti ja sieltä peräisin sukunimi Autti, jotka kumpikin taipuvat vakiintuneesti Autti : Auttin : Auttille.

Auttin sukusivulta löytyy selitys taivutukselle (http://www.auttinsuku.fi/nimet.html ) :

"Auttin seutu on vanhaa saamelaisten asuinaluetta, todennäköisesti 1600-luvun alkuun asti. Tältä ajalta on peräisin paikannimiryväs Auttiköngäs, Auttijoki, Auttijärvi, Auttinniemi ja Auttinsuu sekä Auttinjyrhämä. Saamen kielessä on sana ávzi, jonka merkitys on ´rotko, syvä laakso´. Niinpä koko nimen lähtöpaikkana voidaan pitää juuri könkään rotkoaluetta. Autti-alkuisten paikannimien pohjalta on sitten myöhemmin syntynyt myös asutusnimi Autti, joka on käytössä kylän ja talon nimenä sekä myös sukunimenä.

Autti-nimen taivutuksessa on kahtalaisuutta. Varsinkin ne sukumme jäsenet, jotka ovat jo useiden polvien aikana asuneet Lapin läänin ulkopuolella, saattavat taivuttaa nimeä Autti : Autin, siis astevaihtelussa yleiskielen mukaan kuten sanaa matto : maton. Näin nimeä taivuttavat myös ulkopuoliset, ainakin muualla kuin Pohjois-Suomessa.

Nimen keskellä oleva tt-yhtymä on samaa alkuperää kuin yleiskielen ts-yhtymä, esimerkiksi sanoissa metsä, otsa, katsoa ja karitsa. Peräpohjalaisiin murteisiin on kuitenkin samoille paikoille kehittynyt tt-yhtymä, esimerkiksi mettä : mettän jne. Taivutus ei siis ole samanlainen kuin sanoissa matto : maton ja keittää : keitän, koska näissä sanoissa tt-yhtymän alkuperä on toisenlainen.

Autti-nimen vanhasta ts-muodosta on vahva todiste aikaisemmin esittämäni saamen kielen muoto ávzi. Voidaan siis olla varmoja, että sanan alkuperän ja murteen mukainen taivutus kaikissa yksikön sijamuodoissa on seuraavanlainen: Autti : Auttin : Auttia : Auttiksi : Auttina : Auttisa (yleisk. Auttissa) : Auttista : Authin (yleiskielessä Auttiin) : Auttilla (murteessa myös Auttila) : Auttilta : Auttille (murteessa myös Auttile) ja Auttitta (harvinainen muoto). — Tässä yhteydessä on muistettava, että sukunimen käyttäjähän saa määrätä sen, miten hänen nimeään taivutetaan. — Tuo murteen mukainen vaihtelematon kanta on alkuperäinen."

Otsikoihin putkahti viime talvena eräs tämän suvun edustaja: lumilautailussa maailmanmestaruuksia saavuttanut Antti Autti. Näin jälkikäteen voidaan huomata, miten MTV3:n nettisivuilla nimen taivutus muutamassa viikossa muuttui.

MM-kisojen esiuutisointia 03.01.2005: Otsikkona "Antti Autille MM-kisat hieno näyttöpaikka". Tekstiosassa "Autin valmistautuminen arvokisoihin ---".

MM-kisoihin mennessä toimittajalle oli sitten jo valjennut suvun käyttämä taivutus. Samalla sivustolla 23.01.2005:

Otsikkona "Antti Auttille MM-kultaa myös lumikourussa". Tekstiosassa "Auttin lisäksi muita suomalaisia---".
50. Juha N21.8.2005 klo 17:20
siis "++juh:n viittaamasta Kielikello-artikkelista"
KOMMENTOI

Pakolliset kentät merkitty tähdellä *