KESKUSTELUT > RISTIKOT > IS KOVIS 11.6.

1675. IS kovis 11.6.

Matti11.6.2005 klo 20:05
Siis mä en ala mitään. Aina vaan täyskolmepallosia viikko toisensa jälkeen. Eihän näitä osaa Eerokaan.

(Opettele, kehity, älä anna periksi! Joo joo, mutta kuinka kauan on mielekästä tuijottaa yhtä ja samaa ristikkoa?)

Niin, todella, kuinka kauan on "mielekästä" ratkoa yhtä ristikkoa? Mielipiteitä?
2. Eki11.6.2005 klo 21:11
Tämä kolmepalloisten suma on tahattomasti ollut näin runsas. Kuten todettiin, mm. välissä yksi muuttui laatijan käsissä vaikeammaksi. Ensi viikolla on tulossa kaksjapuolpallonen-Pallonen.
3. Juha N11.6.2005 klo 21:58
Älä nyt lannistu, Matti. Anttihan on sirotellut eri puolille ristikkoa lukuisia alkuunpääsyvihjeitä. Varsinkin keskialueelle: BIO- EI KINO-, piin kuva, PYYTÄÄ NUUKAA, PONTILLA ja siinä lähellä oleva Antin edellisestä koviksesta uusittu "roskakasan" kuva. Alhaalla näppyläkuva ja DORKIIN. Pitäisi käynnistyä.

Kiitos pääkuvan vinkistä, Antti. Tuollainen kaappi minun pitää ehdottomasti hankkia. Noita ristikkolehtiä kun on ruvennut kertymään eikä niitä raaskisi hukkaankaan heittää. Mistäs moisia kaappeja saa?...

Sanasto on taas hyvää. Muutama vihje sen sijaan nostatti hieman kulmakarvoja: TAUNO PALO, TAKARIVIN TAAVI!, lainausmerkeissä oleva kättelykuva. Mutta kai tuollaiset sitten täyskolmosiin passaavat.

Kaikkein vaativin alue on mielestäni pääkuvan alla. Siellä on kytkösvihjeparin seurana pelkästään hyvin väljiä tai muuten kiperiä vihjeitä, ja alas lähtevän ratkaisulauseen ensimmäinen sana hahmottui vaikeasti. Tosin se sana sitten osoittautui herkullisen ironiseksi.

Vihjeissä on pari tahatonta(?) kaksoistulkintamahdollisuutta. Ihan hauskoja:

1) Vihjeen P----? ja sen vastaussanan logiikka ei välttämättä aukene ratkojalle oikein. Ratkoja voi jäädä ihmettelemään, miksi vastaussanaa vihjeessä noin herjataan; saattaa sitten ajatella, että ehkäpä vastaussana todella oli vihjeensä veroinen, kun kerran hän (ratkoja) itsekin on olemassa. Mutta: miettimistä kannattaa jatkaa, kunnes päähän juolahtaa eräs pyhimysnäytelmä, ja laatijaparka saa synninpäästön.

2) Vihje ISOSTA PAUKUSTA antanee kaksi hyväksyttävää ratkaisusanaa. Nimittäin megaluokan paukkujakin voidaan ajatella eri mittakaavoissa: seuraamukset voivat koskea yhtä hyvin tuhansia neliökilometrejä kuin muutamia neliömetrejä... Tällöin vastaussanan toiseksi kirjaimeksi (piilokirjain) on kaksi vaihtoehtoa. Eikös?
4. Heljä-Maija11.6.2005 klo 22:14
EKIN KANSSA IHANAA! Hieno juttu.
5. kp11.6.2005 klo 22:33
Saanen minun nyt nauraa...
IS-ristikot ovat menneet Sanaseppojen temmelyskentäksi.
-Miten luulette tavallisen ratkojan olevan kiinnostunut
ristikosta, kun ammattilaisillekin on noin vaikeaa?
- Kysynpä vain?

Ajatko Eki tarkoituksella työpaikkaasi IS alas?
6. ripa11.6.2005 klo 22:38
Näillä kolmipalloisillahan on kivaa "kiusata" itseään eli toisin sanoen kasvattaa omaa kärsivällisyyttään :) Herra "Pikkupollarin" laadintatyö on kauttaaltaan mainiota ja muutamat vihjeet(sen kummempia erittelemättä)saivat ns. suun venymään korviin."Tahtoo littää" tämmöisiä!!!!!!
7. Eki12.6.2005 klo 00:40
"Saanen minun nyt nauraa..." (?)
8. Antti Skyttä12.6.2005 klo 01:19
kp:lle

Saanet sinun nyt nauraa. Anna mennä! (Ehdit Eki hiukan ennen minua)

"IS-ristikot ovat menneet Sanaseppojen temmellyskentäksi." Ikään kuin siinä olisi jotain pahaa? Eivätkö kaikki ristikot ole sanaseppojen temmellyskenttää?

Kovis on tarkoitettu tavalliselle ratkojalle, joka haluaa silloin tällöin haastetta ratkomiseensa. Ja on harjoitellut sen verran, että pystyy tuon haasteen vastaanottamaan.

Samassa lehdessä, kp, on aukeaman ristikko, joka aukeaa jokaiselle helposti, kun on pehmis.

Vastaanpa vain!

Kiitos taas kerran, Juha, palautteesta! Upeaa, että jaksat Koviksesta toiseen kertoa omia analyysejäsi tehtävistä.

Minä tosiaan sirottelin alkuunpääsyvihjeitä eri puolille tehtävää.

Mukavaa kuulla, Heljä-Maija, että "Ekin kanssa ihanaa" kolahti Sinuun. Minua itseäni tuo vihje hykerrytti pitkään. Voisin kuvitella, että hyvän ystäväni Erkin kanssa tuon ristikkoon tulevan ilmiön kokeminen voisi tuntuakin kuvatunlaiselta.

Oma suosikkini puheena olevan ristikon vihjeistä on ehdottomasti "Köyhien kärjessä". Sen ristikkoon saamiseksi muutin aivan loppusuoralla laadinnassa pari sanaa.
9. Antti Skyttä12.6.2005 klo 01:25
Juha N:lle

Jäi sanomatta äskeisessä ajatuskyhäelmässä.

Otin kuvan huhtikuun lopulla, kun olin vaimon kanssa menossa lomalle Ylläkselle. Oulun eteläpuolella on Zeppeliini-niminen ostoskeskus, jonka huonekaluliikkeessä tuo kaappi seistä möllötti. Vaimoni Pirjo otti minua hihasta kiinni ja ehdotti kuvan ottamista ja ristikon laatimista ko. aiheesta.
10. kp12.6.2005 klo 09:22
Tarkennan, mitä tarkoitin.

"IS-ristikot ovat menneet VAIN Sanaseppojen temmellyskentäksi." Ikään kuin siinä olisi jotain pahaa?

Ei siinä mitään pahaa ole. Muistatte vain keitä olette
"palvelemassa", kaikkia suomalaisia!
Eivätkö kaikki ristikot ole sanaseppojen temmellyskenttää?

Kyllä! Mutta, jos haluatte noita erikoisia ristikoita ratkoa,
niin Ekin olisi syytä harkita jotain "erikoislehteä" sitä varten.

Mitähän IS tuumaa, jos palautteena sinne pistää;
Ristikot vaiketa....
....Että pientä rajaa....
11. kp12.6.2005 klo 09:26
Ei kaikki. jotka noita vaikeita yrittävät ratkoa ole
"sisäpiiriläisiä"....
12. Urputtaja12.6.2005 klo 09:56
Tietääkseni melko moni on valittanut IS:n lauantairistikoista samaa kuin minäkin: kovis on useimmiten liian vaikea, pehmis liian helppo. Että kyllä sinne vaan on paljon palautetta mennyt.
Mutta kyllä noita vaikeita ratkoo varamasti moni muukin. Moni ristikonratkoja on hiljainen hissukka, jota ei edes kiinnosta keskustella aiheesta.

IS:llä on sellainen levikki, että kyllä sinne palautetta menee ja heidän tarkoituksensa on kaikissa jutuissa ja julkaisussa varmasti ihan sama kuin millä tahansa muulla kaupallisella yrityksellä: Myydä mahdollisimman paljon. Minkään pienen ryhmän erikoispalveluun tuskin sen tason rahastajalla on intressiä kuten ei kellään muullakaan nykyisessä "tulos tai ulos" -ajattelumallissa.
13. kp12.6.2005 klo 10:09
Ei ammattilaisuutta ole se. että pystyy laatimaan vaikean.
Ei ammattilaisuutta ole se. että pystyy laatimaan helpon.

Vaan ammattilaisuutta on se, että osaa laatia sopivan.
14. Eki12.6.2005 klo 10:22
IS tarjoaa viikon aikana huikean määrän eritasoisia ristikoita.

Lauantainakin (vain yksi kuudesta päivästä) on Pehmiksen ja Koviksen lisäksi piilosana, krypto ja tavuristikko. Kaikkia ratkojia ei voi tehdä tyytyväiseksi yhdellä lehdellä.

TiistaiKovista kokeiltiin ja päätettiin muuttaa se 3-4 kertaa kuussa TiistaiKeskikseksi. Tämä on sen suuntaista ajattalua, jota yllä esiintyy. Kyllä sitä harrastetaan myös lehdessä. IS:llä on tällä hetkellä toimikunta, joka pohtii ristikoidensa kehitystä.

IS:n lauantain Kovis on yksi Suomen ristikoiden lippulaivoista. IS:n järjestämät ristikonratkonnan SM-kisat ovat joka toinen vuosi näyttävä tapahtuma.

Edellisen kappaleen juttuihin osallistuu näkyvästi tuhansia sanaseppoja (hyväsanaisista ristikoista pitävää sanaseppoa pienellä ässällä, ei siis minkään (sala)seuran jäseniä).

Minusta on kunnioitettavaa, että kaupallinen lehti tekee tuollaista ristikoiden eteen.

Jos minä perustaisin lehden, jossa tuollaisia olisi (noh, Punainen Pelikaani on osaksi sellainen eikä pelkästään vaikeita sisältävää lehteä ole vielä päätetty perustaa, vaikka siitä on puhuttu yli leirirajojen), se ei tavoittaisi samalla tavalla kohderyhmää.

Tarkoitatko, kp, sanoa, että minä en ole kunnon ammattilainen? Minusta sinä nyt vihjaat siihen.
15. Juha N12.6.2005 klo 13:36
Antin tämänkertainen laadinta ansaitsee hatunnoston myös siitä syystä, että ristikon olisi hyvin voinut vihjeittää myös yksipalloiseksi. Ei ollut kuin yksi vieraampi sana, PAKSUA KANGASTA (ja yksipalloisessa voisi tämänkin keksimistä kätevästi helpottaa sanaleikin avulla). Eli tässä on nyt optimaalinen kolmipalloinen keittiö- ja uimastadionratkojille. Itse kuuluin eilen jälkimmäisiin :)

Yksittäisiä vihjeitä en edellisessä kommentissani ruvennut kehumaan; tuntui että olisi mennyt nuoleskeluksi... Kikkailu- ja sanaleikkivihjeet olivat tosiaan nokkelia, mm juuri KÖYHIEN KÄRJESSÄ! ja EKIN KANSSA IHANAA. Puolestaan PA EMI oli näppärästi keksitty: sikälikin hyvä, että kun ratkoja rupeaa kunnolla miettimään, onko joitain sanoja muokattu ja millä tavoin, ei pähkäilyssä voi päätyä kuin yhteen lopputulokseen. Vaikean näköistä, mutta harvinaisen yksikäsitteinen ratkaisu.

AIKA PALJON TYPEÄ oli hersyvä. Se vahvisti, että laatija oli ollut yhtä hyvällä tuulella vihjeitä keksiessään kuin minä ratkoessa.

Yksi mielestäni parhaita vihjeruutuja oli se, josta lähtee oikealle EROTTAA ja alaspäin YHDISTÄÄ. Kaksi sanaa, joilla ei ole merkityksellisesti mitään tekemistä toistensa kanssa, on saanut tuplarinnastuksen. Niillä on tietty rakenteellinen sukulaisuus jota on sitten korostettu tekemällä vihjeistä keskenään kaunis pari.

Itseäni viehätti lisäksi se, että hienot 9-kirjaimiset sanat PIRTIN ITSEPÄINEN ja SIENELLÄ? saatiin ristikkoon noin kivuttomasti, ilman piilokirjaimia ja risteävien sanojen heikkouksia.
16. kp12.6.2005 klo 14:14
Ajatus on varmaan oikea ja arvokas kehittää ratkojia
paremmiksi...
Mutta tietääkseni Sanasepoilla siihen tarkoitukseen on
IHAN oma lehti.
IS on lehti kaikille suomalaisille ja sen sisältö suunnattu
tavalliselle lukijalle. RISTIKKO MUKAAN LUKIEN....

Sanoin tarkoitin mitä sanoin: Kohderyhmä on IS tavalliset
ihmiset, jotka tekevät ristikoita, joita voi täyttää ilman
mitään opittua kikkailua...
On ammattimaisuutta laatia ristikko sopivaksi kohderyhmälle, siis lehden enemmistö lukijoille
17. kp12.6.2005 klo 14:18
Yksi sanoin riittää....
18. Eki12.6.2005 klo 14:22
Sanaseppo-lehti kuiten IS-Kovis ovat tavallisille ihmisille. Sanasepossa on kaikentasoisia tehtäviä. Koviksessa skaala on kakspuolesta kolmeen, suunnattu ihmisille sukupuoleen, säätyyn ja järjestäytymiseen katsomatta. Sellaisille, jotka tykkäävät visaisista.

"Ilman mitään opittua kikkailua" (???)
19. kp12.6.2005 klo 14:42
"IS-Kovis on tavallisille ihmisille"...

Kauaspa olette ajautuneet tavallisesta ihmisestä...

Tässä ei ole "sodasta" kysymys, vaan rakentavaa
esitystä siitä, että ristikkoon tulisi pientä suunnan
korjausta...ennenkuin olette ihan ulapalla...

Ottakaapa hattu kauniiseen käteen ja katsokaa peiliin,
mitä muutoksia ristikkoon voi tehdä tavalliselle ihmiselle.
- Ja miettikää tarkasti, keille IS on tehty....
-Ennenkuin kansanliike nousee....
20. Eki12.6.2005 klo 14:47
Mainitse joku ei-tavallinen ihminen ratkojien joukosta, niin aletaan pohtia tavallisen ihmisen käsitettä.

"Hattu kauniiseen käteen ja katsokaa peiliin..." (???)

"Pientä suunnan korjausta" (???) Helpompaan suuntaan? Koviksesta Keskis? Kerro nyt tarkemmin, rautaisena ammattilaisena.
21. kp12.6.2005 klo 15:00
Voisin aloittaa mikä on ei-tavallinen ratkoja...

Sanaseppoihin kuuluvat: Ovat saaneet "koulutusta" ja
ovat tietoisia, niistä "piirteistä" joita näissä ristikoissa
"viljellään"... (Lue kaikki kovis-aiheiset jutut. Jos on
epäselvyyttä)..
Tavallisella ratkojalla on tavallista tietoa, jota ratkomiseen
tarvitaan. Ei mitään "koulutusta"...sen enempää.

IS sanomien lukijoina on näitä "tyhmimpiä" ratkojia ja
näille IS ristikot tulisi suunnata....
En kyllä ole sellaista varoitusta nähnyt: Älä ratko tätä.
Tämä vaatii erikoistietoja....
22. kp12.6.2005 klo 15:17
"ovat tietoisia, niistä "piirteistä" joita näissä ristikoissa
"viljellään"(on)...
Tähän kuuluu myös se "aljatustapa" joka teille on
syntynyt.
-Sitä/niitä ei tavallinen ratkoja voi tietää mistään...

Ajattele siis kuin et tietäisi noita asioita, kun teet/teetät
ristikoita...
23. Eki12.6.2005 klo 15:24
Tällaisten viisauksien edessä mykist...
24. Timppa12.6.2005 klo 15:38
Taasko tämä menee tällaiseksi kinasteluksi...:(

Olen mielestäni suht' tavallinen ratkoja ja kieltämättä kuulun Sanaseppoihin. En osta tiistaisin Ilta-Sanomia, mutta viikonlopun Kovis pakottaa lehden hankkimaan.

Jos tästä vielä jatketaan, niin pitäisikö minun laskea itseni ei-tavallisiin ratkojiin...???
25. kp12.6.2005 klo 16:25
Ei tässä ole mitään syytä kinastella...
26. Timppa12.6.2005 klo 16:27
Ei minustakaan...:)
27. Juha N12.6.2005 klo 17:49
Lähettäjä: kp 12.6.2005 klo 10:09:

"Ei ammattilaisuutta ole se. että pystyy laatimaan vaikean.
Ei ammattilaisuutta ole se. että pystyy laatimaan helpon.
Vaan ammattilaisuutta on se, että osaa laatia sopivan."


kp: Mielestäni Sinulla ei oikein ole laatijana kapasiteettia ryhtyä neuvomaan, miten laaditaan suurelle yleisölle ammattimaisesti, tarkasteltiinpa omia ristikkojasi miltä kannalta tahansa: 1) rakenteen, 2) sanaston tai 3) vihjeityksen. Ristikoissasi en huomaa minkäänlaisia kunnianhimoisia pyrkimyksiä. Haluat laadinnan sujuvan mahdollisimman helposti, ja siinä pyrkimyksessä Sinua auttaa erinomaisen hyvin teesi "laatijalla ei ole oikeutta (lue: velvollisuutta) karsia sanoja". Tällöinhän saa käyttää vaikka sanaa AUSTRAALIA, kun se joskus 100 vuotta sitten on ehkä ollut vallitseva muoto, ja 20 vuotta sitten pronssille päässyt kuulamies DAVE LAUT on itsestään oikeutettu ristikon aineosa. Epäkunnianhimoiseen laadintaasi yhdistyy sitten oivan saumattomasti tapa lätkäistä vihjeet jostakin automaatista: sanalistasta, jonka tottuneet ristikonratkojat ovat oppineet ulkoa tai löytävät ristisanakirjasta.

Sanon tämän siis ratkojana, kun en ole laatija. Tähän sanomaani et siis voi väittää sisältyvän mitään sellaista, mitä voit omahyväisesti väittää ammattikateudeksi. (Jos joku vastapuolen laatija menee sinua kritisoimaan, erehdyt ehkä luulottelemaan, että takana väijyy ammattikateus, kun oikeasti kyseessä on ammattiylpeys.)

Sinulla on pitkä ura laatijana, mutta laatijanurasi ajautui mielestäni sivuraiteelle heti alussa, etkä ole ymmärtänyt missään vaiheessa korjata kurssia kunnianhimoisempaan suuntaan. Sinulle riittää leipää, koska riittävän monet ratkojat ovat oppineet ulkoa sanalistasi ja saavat ristikkosi "tehtyä", "täytettyä". Ratkomisen tarvetta ei paljon jää.

Käyttämästäsi lauseesta ("AMMATTILAISUUTTA on se, että osaa laatia sopivan") henkii ajatus, että tarkoitat nimenomaan AMMATTITAITOISUUTTA. Kuitenkin: kun puhutaan ammattitaitoisesta laatimisesta suurelle yleisölle, olet mielestäni siinä päässä laatijakuntaa, joka joutuisi uudestaan koulunpenkille, jos pitäisi tyydyttää vaikka Ilta-Sanomien laajan lukijakunnan tarpeet. Kovin ärhäkkäänä asetut puolustamaan tässä keskustelussa suurta yleisöä, mutta omien laadintojesi hetkellä Sinulta ei suurelle yleisölle ajatusta liikene. Kohdeyleisöäsi on vain se osa, joka on oppinut että DAVE = LAUT ilman että välttämättä tietää kuka kumma on Dave Laut.

(jatkuu...)
28. Juha N12.6.2005 klo 17:49
(...jatkuu)

Miksi ihmeessä juutut hyökkäämään näitä KOVIKSIA vastaan? Kyseessä on vain PIENI osa IS:n kokonaistarjontaa. Pieni osa, jolla IS kuitenkin on PROFILOITUNUT tuottamaan Suomen parhaita ristikoita vaativaan makuun. Eli IS on hankkinut ristikkorintamalla tietyn STATUKSEN, jota se on ilmeisen halukas edelleen ylläpitämään. Tästä koviksesta huolimatta IS:ssa riittää suurelle yleisölle runsaasti ristikkotarjontaa.

Ja millaista tarjontaa. Tutustuitko IS:n tämänviikkoiseen pehmikseen (Pallonen/Lavonius)? Pystytkö perustellen olemaan seuraavasta väitteestäni eri mieltä: Tämän parempaa ristikkoa suurelle yleisölle ei ole mahdollista tarjota. Tässä pehmiksessä on hyvä viiden pääkuvan teema, joka paljastuu, kun on ratkonut isoimmasta kuvasta lähtevän lauseen. Ratkaisusanat ovat yleisesti käytettyä kieltä, ei mitään ESSAI-tyyppisiä huonon laatijan hätäsanoja. Erisnimiä on joukossa ällistyttävän vähän, ja tämä seikka jos mikä on laatijalta AMMATTITAITOINEN kädenojennus suurta yleisöä kohtaan. Ei tarvita mitään ulkoa opeteltuja erisnimilistoja, ja ainakaan ei ole mitään Dave Laut -outouksia.

Vaikka kyseessä on AUKEAMAN laajuinen ristikko, siinä on erisnimivihjeitä niin vähän, että voin tässä esimerkin vuoksi luetella ne kaikki: NORJAN KAUPUNKI. SINNEMÄKI & POLVA. POHTAMO & MATTILA. MIES TAI -LANKARI. RUNOILIJA EINARI. MUUMI-JANSSON. VIULISTI YOSHIKO. ANU. ENGLANNIN KOULU-CITY. SIELLÄ TEHERAN. TIKKANEN & SAARINEN. NIEMIMAA. LASITEHDAS. HOTELLI. UKK. HÄMEESSÄ. KIRJAILIJA LEON. PISIN JOKI. SIEVINEN + T. VUORISTO. RAJAJOKI. Tässä ei ristisanakirjoja tarvita. Luuletko tosiaan, että suuri yleisö hinkuaa käyttämään hakuteoksia? Millä tavalla voisi laadinnassa pistää paremmaksi? Kun Sanaris tällaista tuotantoa suoltaa, niin siinä on oman oksan sahaaminen kaukana.

Hyökkäyksesi on niin perusteeton, ettei sen taustalla voi piillä kuin oma ammattikateus.

Yrität ehkä väittää, että olen jäävi puolustamaan koviksia, kun olen ratkojana liki ammattilainen ja sellaisena näiden kovisten ylin ystävä. En tässä kuitenkaan puolusta pelkästään koviksia. Puolustan Sanaris-tiimiä IS:n ristikoiden ammattitaitoisena tuottajana; kuten aiemmissakin keskustelusäikeissä olen puolustanut. Kannan huolta siitä, että kun joka vuosi ristikkotarjonnalle altistuu teoreettisesti noin 60000 uutta kansalaista (vuosittaisen syntyvyyden mukaan päätellen), pitäisi ristikoiden olla sellaisia, että ratkontaan pääsee sisään heti. Omituisia sanaluetteloja opettelematta! Tällaista ratkontaan tutustuttavaa helposti lähestyttävää ristikkotuotantoa tarjoaa sanoma- ja aikakauslehdistä mm IS. Ja se on mielestäni pääasia. Jokaviikkoinen kovis on siinä sivussa vain se kruunu, joka pitää yllä IS:n korkeaa profiilia.
29. kp12.6.2005 klo 18:07
Juha N vuodatuksesi oli pitkä ja voimakas...
Sanaseppojen ratkojien näkökulmasta...
Noin suunnilleen olen ajatellut, että ajattelette laatiessanne
ristikkoa (kovista) Ilta-Sanomiin...
-Mutta vuodatuksesi oli niin turhaa...

Tavallisen ratkojan näkökulma on niin kaukana teistä...

Tarkennan vielä. Sanaseppojen ratkojat arvostavat
varmasti ristikkoa, siitä ei ole epäilystäkään...
-Siksi olen useamman kerran sanonut. Alkakaa ajatella
niinkuin IS suurin osa lukijoista ajattelee...

Eiköhän Eki osaa itse ajatella, mistä tässä on kyse...
Ei siihen puhemiestä tarvitse...
30. Juha N12.6.2005 klo 18:26
kp: Nimenomaan empatiseeraan tavallisia ratkojia. Jotta he saavat ratkottavakseen sellaisia ristikoita, että innostuvat ratkomaan vastakin. Ja he saavat, kun tuottamassa on Sanaris eikä Ruutukolmio.

"Alkakaa ajatella niinkuin IS suurin osa lukijoista ajattelee..."

Mikä kumman heitto tämä nyt on? Edellä perustelin, että ainakaan Sinulla ei pitäisi olla mitään otsaa vedota suuren yleisön ajatusmaailmaan ja tarpeisiin. Ainakaan oman ristikkotuotantosi valossa. Sinusta sanoisin (anteeksi vain): suutari pysyköön lestissään. Jätetään suuren yleisön ajattelu Sanaris-tiimille.

Yhden sivun tilaa vievä kovis ei ole tavallisilta ratkojilta pois, kun kaikki muut ristikot (päivittäin + tiistailiite + viikonlopun pehmis) ovat tavalliselle ratkojalle.
31. kp12.6.2005 klo 18:37
Onko IS lukijoista suurin osa tavallisia ratkojia?
Jos vastaat kyllä valitse A
Jos vastaat ei valitse B

Onko IS vain sanasepoille suunnattu lehti?
Jos vastaat ei valitse C
Jos vastaat kyllä valitse D

A) Totta tosiaan suurin osa lukijoista on tavallisia
taatelin tallaajia...
B) Ajattelelussasi jokin mättää ja mättää pahasti...
C) Oikeassa olet... Sanasepoilla on ihan oma lehti...
Olen varmaan nähnytkin sen joskus...
D) En ole koskaan sanaseppojen lehteä nähnytkään.
Nimittäin IS ei ole se.

Monta pistettä sait?
32. Eki12.6.2005 klo 19:05
Olin torstaina neuvottelussa Ilta-Sanomien päätoimittajan kanssa. En voi enkä haluaisikaan referoida, mitä siellä puhuttiin, mutta sen verran tunnen pakkoa paljastaa, että Koviksestakin ohimennen puhuttiin. Selvästi pienemmistä vastausmääristä huolimatta se nauttii johdon suosiota. Ovat varmasti tutkineet, että sen vaikutus lehden hankkimiseen ei ole ihan pieni.

Kesä-elokuussa Koviksen osuus IS:n ristikoiden ruutumäärästä lienee prosentin parin, korkeintaan kolmen luokkaa. Kärpäsestä härkänen, sitä tämä on.

Enkä kerta kaikkiaan tajua tätä vaahtoamista Sanasepot-seurasta, Sanaseppo-lehdestä ja Iltiksestä Sanaseppojen lehtenä. Lehti julkaisee pääosin helppoja/helpohkoja ristikoita.
33. kp12.6.2005 klo 19:25
"Enkä kerta kaikkiaan tajua tätä vaahtoamista Sanasepot-seurasta, Sanaseppo-lehdestä ja Iltiksestä Sanaseppojen lehtenä. Lehti julkaisee pääosin helppoja/helpohkoja ristikoita".

Kyllä julkaísee...mutta ei tavalliselle ratkojille...
- Ne eivät sano heille mitään...
- Julkaisee sanasepoille. (Etenkin koviksen) meneekö perille?
34. Eki12.6.2005 klo 19:27
Hetkinen... siis IS:n helpot/helpohkot ristikot eivät ole tavalliselle ratkojalle???
35. Jukkis12.6.2005 klo 20:07
Sinun kp varmaan kannattaa laittaa IS:n toimitukselle tarjous ristikoiden laatimisesta. Koska olet niin kiireinen mies, että esim. ajattelemaan et näytä ehtivän ollenkaan, tässä valmis hakemus copy-pastettavaksi:

Arvoisa is:n toimitus...teen paljon paremmat ristikot kuin sanaris oy... ja halvemmalla...kannattaa tilata minulta...vahvuuksiani ovat kaikki sanat...erityisesti paljon a- ja t-kirjaimia sisältävät...erityisvahvuuteni on suomenkielinen ilmaisu ja välimerkkien käyttö...hirvee kiire...en ehdi nyt ajatella mitä kirjoitan...lähetän viiden minuutin kuluttua tähän tulleiden virheiden korjaukset... Kunnioittaen kp...
36. Eki12.6.2005 klo 20:48
Ihmetys jatkuu ja onhan tässä enemmänkin ihmettelemistä, mm. kp ylempänä: "Tavallisella ratkojalla on tavallista tietoa, jota ratkomiseen tarvitaan. Ei mitään "koulutusta"...sen enempää."

Minä olen ymmärtänyt, että vanhemmat kouluttavat lapsistaan ratkojia ristikkoveteraanien uraauurtavaa työtä kunnioittaen eli opettamalla Attat ja Tantat. Eikö se ole "koulutusta"?
37. kp12.6.2005 klo 21:11
Tarkoituksellako et ole Eki ymmärtäväsi tätä perussanomaa...
En minä tätä säiettä avannut... Ja olenko ainoa, joka
tässä on puhunut ristikosta?

Ja koulutuksella tarkoitin teidän koulutusta, jos teillä on
sitä ylipäätään... Onhan teillä se kesä kokoontuminen, kait
siellä jotain oppii. Ainakin saman ajattelutavan.
-Josta ei muut tiedä...
Ja mitäpä minä sinua opetan. Ammattimies itse kyllä osaa
tehdä muutoksia, kun siihen on syytä...
- Ja kun ihminen menee puolustuskannalle, jokin mättää...
Niin helppoa, kun olisi todeta, että korjaan asian...
38. Eki12.6.2005 klo 21:18
IS:n helpot/helpohkot ristikot eivät ole helppoja tavalliselle ratkojalle?
39. kp12.6.2005 klo 21:23
Niinkö tuossa avauksessa lukee Eki?
40. Eki12.6.2005 klo 21:25
Lähettäjä: kp 12.6.2005 klo 19:25
41. kp12.6.2005 klo 21:28
Ei ole tämän säikeen perussanoma....
42. Eki12.6.2005 klo 21:30
Sanasepot oppivat kesä kokoontumisessa saman ajattelutavan, josta ei muut tiedä?
43. Marko12.6.2005 klo 21:31
Ehkä kp viittaa niihin riitteihin, joita eräs toinen nimimerkki jo aikaisemmin esitteli näillä sivuilla ;)
44. kp12.6.2005 klo 21:41
Eikö niin tuppaa käymään, kun mikä tahansa samaa ajatussuuntaa omaavaa "porukka" kokoontuu... Ovat ns.
samalla aaltopituudella...eihän tässä suinkaan ole mitään pahaa. Tästä vain ei "ulkopuoliset" tiedä mitään....

Tämäkään muuten ei ollut tämän säikeen tarkoitus.
45. Eki12.6.2005 klo 21:48
Säikeen aloittaja Matti oli viimeksi ensimmäistä kertaa kesäpäivillä. Eipä auttanut ainakaan vielä?

Juha N ja Jukkis eivät liene koskaan olleet paikalla, ja silti tajuavat ja jopa janoavat Koviksia.

Poikkeukset vahvistavat "sääntöä"?

En minä taida ymmärtää mitään.
46. iso S12.6.2005 klo 22:40
kp 12.6.2005 klo 18:37

Onko IS lukijoista suurin osa tavallisia ratkojia?
Jos vastaat kyllä valitse A
Jos vastaat ei valitse B

Vastaan ei, mutta en kinastelun aiheena olevista syistä. Parhaan käytettävissä olevan arvion mukaan noin joka viides suomalainen (ei siis läheskään suurin osa) ratkoo edes satunnaisesti ristikoita. Säännöllisesti ratkovia on vähemmän. En usko että IS on niin leimautunut ristikkolehdeksi että sen lukijoiden joukossa tuo suhdeluku olisi dramaattisesti erilainen. Tuttavapiirini perusteellakin uskon että suurin osa IS:n lukijoista hyppää ristikot yli.

Uskon kyllä että monet muutkin kuin minä ostavat juuri ristikoiden perusteella nimenomaan Iltiksen eikä Iltalehteä, jos yleensä iltapäivälehden ostavat, joten IS:n ristikkomyönteisyydelle on kaupallisia(kin) perusteita. Toki meitä on moneen junaan ja päinvastaisiakin mielipiteitä varmaan on, ja se harhainen luulo heille suotakoon!
47. Maiju12.6.2005 klo 23:45
Hiphei, valmis on, mutta kylläpä menikin aikaa!

Oli jo vähällä tulla uskon puute tämän skyttiksen kanssa, sillä vaikka puolet ratkesi hetkessä, sain alun jälkeen kanniskella ristikkoa mukanani useita tunteja etenemättä yhtään.

Voisi luulla, että nyt olisi hyvät mahdollisuudet päästä palkinnoille, koska kovinkaan moni ei ole ilmoittanut tätä ratkoneensa, mutta turha lienee toivoni. Kyllä niitä kovisratkojia kp:n luuloista huolimatta riittää näiden sivujen ja sanaseppokokoontumisien ulkopuolellakin. Useimmiten voittajina on ollut minulle täysin outoja nimiä.
48. zombi13.6.2005 klo 00:14
Lehtipiste:

Ostetuimmat Sanomalehdet
Kotimaiset
1 Ilta-Sanomat
2 Iltalehti
3 Helsingin Sanomat
4 Hufvudstadsbladet
5 Aamulehti

Ostetuimmat Ristikkolehdet
Kotimaiset
1 Jalmarin Helpot Plusristikot
2 Matin Helpot Ristikot
3 Huippu-Ristikot
4 Ristikkokärpänen Extra
5 Sylvin Helpot Ristikot
49. ö13.6.2005 klo 09:17
En ole Sanaseppo, mutta ostan IS:n lauantainumeron pelkästään Koviksen takia.

Tämä ristikko ratkesi kohtuullisella pähkäilyllä. Aktiivista ratkonta-aikaa kului ehkä viisi tuntia.

Kolme vihjettä jäi epäselviksi, vaikka löysinkin niihin sopivat ratkaisusanat.

IKUT
TAKARIVIN TAAVI!
PA EMI
50. Ville13.6.2005 klo 10:01
Onpa merkillinen huolenaihe (kp:llä), ettei IS:n ristikkotarjonta palvelisi "tavallisia ratkojia". Kuten edellä on moneen kertaan todettu, IS lehti julkaisee viikoittain parikymmentä (?) tehtävää, jotka yhtä la-kovista ja ti-keskistä/kovista lukuunottamatta ovat hyvinkin helppoja ja "tavallisia". Minusta IS:n toiminta ristikkopuolella on todellakin hatunnoston arvoista, ja 1-2 vaikeampaa kruunaavat valikoiman.

On paradoksaalistakin, että Sanoma-WSOY:ssä sanaristikoiden lipunkantajana on nimenomaan iltapäivälehti. Kyseisen laatijan pitkä ura ja hieno tuotanto tuntien tätä on vähän ikävä sanoa, mutta omasta mielestäni suurempi huolenaihe olisi kyllä saman konsernin omistaman valtakunnan päälehden ristikkopolitiikka.

Ainoa HS:n ristikoissa tapahtunut muutos on, että päälehden ja kk-liitteen kanssa samantyylinen ja -näköinen ristikko näkyi tulleen myös Nyt-liitteeseen. Arvaan/tiedän, että noilla on oma vakiintunut kannattajakuntansa, mutta itselleni ne lähinnä palauttavat mieleen sen, miksi aikanaan lopetin ratkomisen 10-15 vuodeksi. Mahtanevatko olla omiaan kovasti valloittamaan uutta polvea ratkojiksi...
51. Juha N13.6.2005 klo 13:26
kp:n huolenaihe liittynee siihen, että hän uskoo tavallisen ratkojan kaipailevan opittuja DAVE -> LAUT fakkivihjeitä "täyttämisen" alkuunpääsyssä. Muuten noita jääräpäisiä "Sanaseppo-linjaan" kohdistuvia hyökkäyksiä on vaikea käsittää.

kp osaa väistellä kaikki vastakysymykset. Tai hän ei ymmärrä luettua, jotta pysyisi vastaamaan.

Esim tähän kaipailisin vastausta: miten kuvailemaani Teemu Pallosen lauantaipehmistä pitäisi parantaa/muuttaa, jotta se olisi kp:n mielestä tavalliselle ratkojalle sopiva? Mikä tuossa ristikossa on sellaista, joka tekee siitä tavalliselle ratkojalle epäsopivan? Perusteluja!
52. matts13.6.2005 klo 14:45
Kun IS aikanaan päätti julkaista piilosanan ratkaisun samana päivänä, samalla sivulla, samoin päin, viestitin paheksuntani lehteen ja sanoin, että taitaa jäädä lauantain iltis ostamatta tästälähin. En ollut silloin vielä vihkiytynyt koviksiin. Sitten aloitin selvittää kovisten kummallisuuksia ja nyt kaivan lauantain iltiksen vaikka kiven alta, ja vaikka vaan plussaliitteen (aika usein mökkipaikkakunnanärkioskilta lehti onkin lopussa mutta aina joltakin on jäänyt plussa tai pudonnut, usein kauppias myy itselleen varatun lehden minulle).
Ei ole muuten 11.6 kovis vielä ratkennut mutta ei hätää aikaa on, enkä tosiaan ratkaise palkinnon vuoksi kun en edes kovin usein lähetä vastausta.
Koviksen (väh. 2+) pitää olla lauantain iltiksessä tai tulee tupen rapinat
53. Juhani Heino13.6.2005 klo 19:37
En tiedä lukeeko tätä enää monikaan, kun tämäkin säie on saastutettu, mutta laitan silti.
Hyvä ristikko, ei hirveän vaikea, mutta en taida enää kommentoida pallotusta - joko ratkontataitoni on kehittynyt tai tietyt jipot vakiintuneet, jolloin arviota pitäisi hilata vähän.

PA EMI mietitytti, mutta yhteyden keksittyäni se tuntui heti oikealta vaikka ko. asia ei ollutkaan tuttu. Ehkä siis passiivisessa sanavarastossa...
"paksua kangasta" oli vastaava tapaus. Molemmat tarkistin netistä.
"aika paljon typeä" ei tunnu ihan sopivan, mutta kai omassa ajattelussani sitten on vikaa kun sitä peräti kehuttiin.
"pyytää nuukaa" ei ole tuttu tarkalleen tuossa muodossa.
54. Matti13.6.2005 klo 20:05
Joo, kyllä lukee, ainakin joku. Juha N:n ja Ekin kommenttien johdosta päätin sittenkin yrittää. Nyt on noin puolet kasassa, koillis-lounaisdiagonaalista kaakkoon. Varmaan juuri se puoli jonka Maiju teki alta aikayksikön.

Kivoja oivalluksia, mutta myös paljon hämärää. Lohdullista huomata, että samat hämärät ovat askarruttaneet muitakin. Eikä se paikoin niin hirveän vaikea ole ollut.

No, katsotaan ...
55. RA13.6.2005 klo 20:44
('Saastutan' - Juhanin sanoin - vähän lisää)

Olen ratkonut jo vuosikausia IS:n koviksia kuulumatta minkään sortin sisäpiireihin ja ilman kenenkään koulutuksia. Ymmärtääkseni ne vaativat vain normaaleja 'kansalaistaitoja' - monipuolista ajattelua ja kielen ymmärrystä. Siis omaa ajattelua ja omaa ymmärrystä.

- En usko olevani millään lailla poikkeusyksilö ja veikkaankin, että kovis-fanit ovat pääasiassa kaltaisiani 'kouluttamattomia'.

Tilannehan on oikeastaan täysin päinvastoin: Nuo ns. DaveLaut-ristikot edellyttävät sisäpiiritietoa tai jonkun kokeneen perehdyttämistä alkuun. Niiden sanaparithan eivät helposti löydy tavallisen ratkojan kirjoista ja kartoista. Mistä sen tiedon silloin saa?
56. IiKoo14.6.2005 klo 18:24
Nimimerkki kp näkyy olevan suivaantunut Iltiksen koviksista, kun ovat mukamas vain sanaseppojen temmellyskenttiä. Minusta asia on kaikkea muuta. Maailma on täynnä helppoja ristikoita. Siksi on erinomaisen hyvä, että on olemassa edes yksi lehti Suomessa, joka uskaltaa julkaista vaativan ristikon sivuillaan. Varsinkin kun siinä vieressä on sitten se helpompi.

Kieli pitkällä odotan juhannuslehteä. Sen alkuvuoden vaikeimman olettaisi olevan kinkkisen, jos taso säilyy tuolla tasolla kuin se viime aikoina on ollut...
57. selkä aitta15.6.2005 klo 00:07
Olen ihan tavallinen ristikoiden ratkoja ja sitä mieltä, että ristikko pitää saada ratkaistuksi riippumatossa, lentokoneessa jne., eli ilman karttoja, nettiä tai hakuteoksia. Siitä huolimatta olen saanut tänä vuonna täyteen yhtä lukuunottamatta kaikki kovikset. Tosin monia myöhemmin oikeaksi osoittautuneita vastauksia en tänä päivänäkään ymmärrä. Mutta nyt pääkuvan alapuolinen osuus ei aukene millään. No, eipä sitä muissakaan asioissa usein sataprosenttiseen tulokseen pysty, joten tällaisena tavallisena ratkojana olen ehdottomasti koviksen linjan kannalla.
58. IiKoo15.6.2005 klo 09:28
Riippumattoon, lentokoneeseen jne. sopivia ristikoita on olemassa. Jokaisen maailman ristikon ei tarvitse olla mielestäni sellaisen. Sitäpaitsi se on sula mahdottomuus. Tällainen ristikkohan saisi sisältää vain sellaisia arkielämän sanoja ja vihjeitä, jotka olisivat kaikille niin tuttuja, ettei mitään lähdeteoksia tarvittaisiin. Alkaisi äkkiä ristikko muistuttaa pelkkää piilosanaa, jos siitä vaikeampaa yrittäisi.
59. EJlo15.6.2005 klo 09:28
Näyttää olevan monella muullakin pääkuvan alapuoli ainakin yksi kinkkisimmistä paikoista.Meikäläisellä sen lisäksi "tökkii" oikea yläkulma, vaikka onkin suh´teellisen pienialainen,4 x 4. Kateeksi käy niitä jotka ylempänä ovat ilmoitelleet PA EMI- vinkkiä herkulliseksi oivallukseksi. Sitä se varmaan onkin kun ensin "valkenee". Näen siinä vain erään 50-60 luvun kkomikon puuttuvine alkuosineen, mutta tuskin siitä pääsee etiäpäin.Tämän tarkkailulistolla´kin oli jo välillä paikallaan, mutta tarkailtavat oli ehkä liian kaukaa haettu eli nämä uuden ajan "valtaajat". VEI- JOS SUTKI tuntuu ihan varmalta, mutta TAUNO PALO taas on ihan hebreaa. Pääkuvan pystysanaa tuolla aikaisemmissa kannanotoissa kehuttiinkin vähän erikoiseksi ja niin se tuntuu olevankin kun ei tunnu pähkäilylläkään siihen sopivaa "ounastelevaa oliota" löytyvän. Turhan kauan vei myös se ensikatsomalla laitettu uusittu kuvake niistä "hieroglyfeistä" Toisaalta olisihan se ollutkin hölmöä laittaa tismalleen samaa ratkaisua näin lyhyen ajan sisällä.
60. Matti16.6.2005 klo 19:37
En tiedä lukeeko tätä enää kukaan, mutta nyt se on täynnä. Nimittäin Skytän Antin kovis, kiitos vaan Juha N:lle rohkaisusta. Aikaa meni tolkuttomasti. Vähän myös epäilen, että pääkuvan alla olevassa Bermudan neliössä kaikki ei stemmaa. No se nähdään pian.

Viimeinen ratkaisujen lähetyspäivä on huomenna. Se kai tarkoittaa, että jos maanantaina saapuneet ratkaisut vielä kelpuutetaan mukaan, niin maanantaina iltapäivällä näitä jo päästään täällä ruotimaan.

Esim. aika paljon typeä? Vihjettä kiiteltiin - itse en löydä sen ja ratkaisun yhteyttä. Kuitenkin ympärillä on mielestäni niin selvää kauraa, että on vaikea uskoa ratkontavirheeseen.
Mutta kaikki aikanaan.

Hieno ristikko! Olihan se kokemus käydä edes vähän kuokkimassa kirkkaammissa saleissa.

(Ekin kanssa ihanaa toi mieleen miss Suomi Hanna Ekin. Se taas johti kuuskymppisen vähän makaabereihinkin assosiaatioihin.)
61. kp16.6.2005 klo 21:33
Matti
Onnittelut sinnikkäästä yrittämisestä!

Ruoditaankin sitten porukalla....
62. Jussi20.6.2005 klo 14:27
Jokohan tästä uskaltaa kysellä? Lähinnä on mieltä painanut se PA EMI, yksi arvaus mulla vihjeen ja ratkaisusanan yhteydeksi on mutta hieman tuntunut kaukaa haetulta. Niin ja sitten se AIKA PALJON TYPEÄ?
63. Matti21.6.2005 klo 17:22
Olisiko kenelläkään aikaa auttaa?

Miksi AIKA PALJON TYPEÄ on TYPERÄ? Vai onko?

Mitä tulee pääkuvasta suoraan alaspäin? TEELMILLENI? Vai TEELMILLEKÖ? Vai jotakin muuta?

Mikä se oli se
PA
EMI?

Muutakin kysyttävää olisi, mutta nämä ensin.

(Nämä kyselyt saavat aina vatsanpohjaan kutinaa. Kun asia kerrotaan ja onkin ihan simppeli, tuntee itsensäkin ihan simppeliksi.)

Kiitokset jo etukäteen.
64. Maiju21.6.2005 klo 19:53
Minäkin laitoin siihen type-juttuun TYPERÄ. Aika outo!

PA EMI viitannee muimaiseen mikä-lie-julkkikseen Nipa Niemeen. Siis NIPA NIEMI ilman NI-alkuja ---> EINI

Pääkuvasta alas lähtee FRIIKILLEKÖ ERIKOISHOUKUTIN
65. Maiju21.6.2005 klo 19:54
muimaiseen.. he-he
66. Antti Skyttä21.6.2005 klo 20:00
Haluan itse kommentoida muutaman.

Moni on kysynyt, miten rakentuu vihje "Aika paljon typeä" = typerä. No, jos partitiivi on typeä, on perusmuoto mitä ilmeisimmin typ. Ja jos hankit tuota kokonaisen erän, eikö se ole typ- erä = typerä.

pa emi? On esiintynyt sellainen (lähinnä koomikko?) kuin Nipa Niemi. Jos kummastakin nimestä jättää kirjaimet Ni pois, jää jäljelle pa emi. Nimessä ei ole Ni- kirjaimia eli EINI.

Palataan pääkuvasta suoraan alaspäin lähtevään sanaan erikseen, jos tarvetta vielä löytyy.
67. ++juh21.6.2005 klo 20:12
Sanan TYP partitiivi on TYPIÄ.
68. Antti Skyttä21.6.2005 klo 21:10
Siinä tapauksessa tuli puhuttua muutama LÄP päähäni.
69. iso S21.6.2005 klo 21:24
Hyi häpiä!
70. ö21.6.2005 klo 22:22
Rangaistukseksi Antti laulakoon vähän rapia!
71. Matti22.6.2005 klo 10:42
Kiitos näistä. Typerä oli todella hauska, nyt kun sen tajuan. pa emi ei kyllä saanut hihkumaan.
72. Esko Kalervo25.6.2005 klo 09:56
Olipa mukavaa, kun ei tarvinnut plääh'äistellä (=taas näitä vinku-intialaisia!). Hoksottimista oli koko ajan kiinni. Kyllä se "Huippuköyhä" oli minunkin suosikkini. Myös liemen alkumuoto hykerrytti. UFO-jotain lienee kiinni aivorustingista, en vaan ole vielä keksinyt sitä piilokirjainta. Ainoastaan Paksu kangas tuntuu olevan oivalluksen ulkopuolella!
Lomaltapaluuratkoja
73. Matti5.7.2005 klo 20:30
Tähänkin saatiin ratkaisu viime lauantaina.

Köyhien kärjessä = toppa??? Mulla oli soppa (soppajono)
Takarivin Taavi = Lavia???

Maiju, neuvo! (Saa muutkin neuvoa.) Odotan jo kauhulla Ekin kommenttia: Mietipä vielä vähän, Matti. On jumissa.
74. kari kämäräinen5.7.2005 klo 20:33
Veikko Lavi muistaakseni on laulanut Takarivin Taavista?
75. Matti5.7.2005 klo 20:35
Vaude, hyvä vihje. Tietysti jo biisi on outo ...

Ai niin, mikä oli viikko sitten teemaristikon nimiä yhdistävä teema?
76. MM5.7.2005 klo 20:36
Top = kärki, huippu
PA = pers.. siis rahaton
77. Matti5.7.2005 klo 21:14
No voi yhren kerran. Kiitos!
78. ripa5.7.2005 klo 21:18
Matti;teemaristikoita yhdisti viime tiistaina Seinäjoella kruunatut tangokuninkaat.
79. kari kämäräinen5.7.2005 klo 21:21
ripa:

Tosin ei niitä kaikkia kruunattu viime tiistaina (vaan vähän aiemmin) ;)
80. ripa5.7.2005 klo 21:26
karik;pääsitpä viilaamaan pilkkua :) Hellepäivä vaikuttaa näköjään siten,että lauserakenteet ontuu...
81. Matti5.7.2005 klo 21:32
ripa, olisi kyllä pitänyt hoksata. Tänks. (Mutta eikös siellä ollut urheilijoidenkin nimiä? Ja kansanedustajien? No, kaikilla meillä on kaimamme.)
KOMMENTOI

Pakolliset kentät merkitty tähdellä *