KESKUSTELUT > RISTIKOT > MITÄ MIELTÄ VEIJO WIRENIN RISTIKOSTA?

1337. Mitä mieltä Veijo Wirenin ristikosta?

Eki18.1.2005 klo 14:51
Yhden vuorokauden puheenaihe on nyt nähtävän ristikon muodossa osastossa Vanhat vaikeat. Osasto ei välttämättä ole paras mahdollinen, mutta emme avanneet sitä varten uuttakaan.
3. J Takala18.1.2005 klo 15:15
Ne jotka eivät vielä ole ratkoneet, niin älkää lukeko eteenpäin.

Kommentoin nyt ratkojana. Sain ratkottua, tosin en ollut varma menikö oikein. Onneksi tarkistus toimi ja muutaman piilokirjainarvauksen jälkeen osuin oikeaan.

Oli tämä pohjan puolesta huomattavasti parempi mitä jotkut aikaisemmat muistamani Veijon ristikot. Siitä plussaa. Paljon oli tietokirjasanastoa, mutta sitä osasin odottaakin. Sekaan sopi muutama sellainenkin sana, joita en ollut aiemmin kuullutkaan.

Jos tämä tehtävä oli laaditutettu koneella, niin miksei sanastosta ole voitu karsia kohtuuttoman vaikeita sanoja pois? Nyt ristikossa oli pitkälti toistakymmentä erisnimeä + muutama varsinainen fakkisana.
4. Juhani Heino18.1.2005 klo 15:35
Tässä ei tule mitään "juonipaljastuksia", mutta ei ollut mielestäni J Takalallakaan.

Rakenne oli ihan OK, jopa reunat olivat ilman alkupiiloja. Vähän häiritsi että pääsanassa oli joka toinen kirjain piilossa.

Mulla jäi auki "Italiassa" ja tulivuori. En viitsi kokeilla piilokirjaimia, samaten kuin "normaalissa" ratkonnassa en halua ryhtyä kaivelemaan hakuteoksia. Aika paljon oli sitten muita "koskaa kuullukkaa" -tapauksia jotka kuitenkin ratkesivat risteävillä kirjaimilla. Ja Veijo W itse antoi vinkin yhteen sanaan joka muuten olisi jäänyt auki.

Yhteenveto: en pitänyt, mutta se on tietenkin vain mielipiteeni.
Nähdäkseni tässä noudatettiin kaikkia "Ekin sääntöjä", tosin mulla ei ole MMM-kirjaa mukanani että olisin voinut tarkistaa. Eli en ymmärrä (kuten moni muukaan) mistä se hirveä kina syntyi.
5. Veijo Wiren18.1.2005 klo 15:50
Voisiko joku luetella ne vaikeat sanat, niin voisin kommentoida niitä. (Tsum tuli jo todettua).
6. J Takala18.1.2005 klo 15:58
No nyt viimeistään on luvassa juonipaljastuksia, joten älkää lukeko pitempään, jos ette ole jo ratkoneet.

Sanat joita en tiennyt: salta, Stia, Asama, lespata, Ipnos (viimeinen kirjain ristiiin Asaman 2. kirjaimen kanssa), Dave Laut (seuraan urheilua, varsinkin yleisurheilua hyvinkin tarkkaan, mutta tätä nimeä en ollut kuullutkaan), tatu (vihjeenä vyötiäinen). Myös se tsum oli aiemmin tuntematon sana minulle. Aina oppii uutta.
7. Veijo Wiren18.1.2005 klo 16:01
Välikommentti: Onko erisnimi = vaikea sana? En tiennytkään, että se on niin yksioikoista. kai ihmiset nyt jotain tietävätkin vielä, ettei kaikki ole hoksottimien varassa?
Sitä paitsi: Kyse on kirjaristikosta, johon on ratkaisu kirjan perässä. Tällöin ei ole mahdollista kysyä liian vaikeita tietoja.
Tähän yhteyteen en pannut ratkaisua, koska oletin että sanat tiedetään muutenkin.
8. AD II18.1.2005 klo 16:06
Ulkoasu siisti.
Fakkisanastoa.
Periaatteessa yhden ruksin tasoa, joka oli vaikeutettu ainakin minun yleistietooni kuulumattomilla sanoilla, joista se "tulivuori"(?) oli vielä piilokirjaimellinen. Lautapeli/veromies-risteys jäi tyhjäksi. Yksi piilokirjain arvaus, joka lienee oikein. Tämä tässä ja nyt ilman hakuja ja teoksia.
Parempi kuitenkin kuin ns. läpikirjoittelu, joita niitäkin julkaistaan.
9. J Takala18.1.2005 klo 16:06
Erisnimi ei ole yhtä kuin vaikea sana. On tietenkin olemassa tunnettuja henkilöitä ja vähemmän tunnettuja henkilöitä. Esimerkkiristikossa on monta sellaista nimeä, jotka eivät varmaan kaikille ole tuttuja, muun muassa Tristan da Cunha, Rosa Liksom, Nisa Soraya, Steve Ovett, Irna, Anastas Mikojan, Pierre Loti, Uuno Kailas mainittujen Dave Lautin, Stian ja Asaman lisäksi.
10. Veijo Wiren18.1.2005 klo 16:08
SALTA = lautapeli. Olen oppinut ristikoista.
STIA = Italian kaupunki. Sitä kysytään ahkerasti helpoissa ristikkolehdissä
ASAMA = tulivuori Japanissa. Ei ehkä kovin helppo, mutta kirjoista löytyy tieto. Ja kun sitä sama laatija jatkuvasti kyselee, kyllä siinä ratkoja vähitellen sanan oppii.
LESPATA = sammaltaa. Suomen kielen sana, joka pitäisi olla aivan sallittu. Löytyy Nykäsestäkin. Kuuluu normaaleihin yleistietoihin.
IPNOS = Suomen legendaarisin keksitehdas kautta aikojen.
DAVE LAUT = kuulantyöntäjä. Yksi niistä ulkomaisista urheilijoista, joiden nimi on vakiintunut suomalaisiin ristikoihin (ainakin ennen tätä nykyistä hoksotinmuotia)
TATU = jättiläisvyötiäinen. On ollut ristikoissa paljon, vaikkei Pelikaanista löytyisikään.
TSUM = itämainen kota. Olen nähnyt muidenkin kysyvän
11. Lettu18.1.2005 klo 16:11
Tehtävänä helppo, mutta tulivuori ja Italian kaupunki tuntemattomia, vaan eipä enää.

Yksi vihjesana poikkesi muista, mutta edukseen: KERRAN VUODESSA.

Mielikuviteksella voi saada perusratkaisuihinkin ilmettä. Lisää jatkossakin samaa linjaa. TAIPALE olisi myös ollut aika hauska varsinkin isolla kirjoitettuna kuten URHO, josta ensiksi mieleen tuli UKK.

Lycka till! Veijo
12. Juhani Heino18.1.2005 klo 16:16
Mielipiteitä on monia, mutta omani tästä asiasta voisi kiteyttää: sanaristikko ja tietokilpailu ovat eri asioita ja sellaisina ne kannattaisi pitääkin. Kummassakaan ei ole erikseen mitään vikaa.
Nyt kun paljastuksia on jo tehty: oma listani on aika lailla sama kuin J:llä. Lespata oli tuttu ihan oikeana sanana, Ipnos ja tatu taas fakkisanoina ristikoista. Toisaalta Pierre Loti on täysin outo.
Erisnimellä ja vaikeudella ei ole yhteyttä: tuossakin Patricia on erittäin tunnettu ja Aimée kohtalaisesti, mutta tsum ja tatu lienevät normaalikäytön ulkopuolella.
13. satunnainen ratkaisija18.1.2005 klo 16:19
Samaa mieltä J. Takalan kanssa.

Ataksia, Anouk ja Loti ovat minulle vieraita. Lespata sanaa en ole tuossa merkityksessä koskaan kuullut, sama pätee sutkiin, jonka olen luullut olevan nopea. Salta on täyttä hepreaa, johon edes google ei tepsi. Missä on Stia? Täällä päin ei myöskään Asamaa osata paikallistaa. Krakatau ja Etna kylläkin. Vyötiäisen ja tatun yhteys oli niin ikään uusi tieto, joka häipyy muistin sopukoista arvatenkin vuorokaudessa.

Lautin pelastaa se, että Dave tulee toisaalle, muuten tuntematon suuruus. Kuinkahan moni alle kolmekymppisistä muistaa Mikojanin?

Yhtään oivallusta en kokenut. Turha kai todeta, mutta en pitänyt. Valitettavasti.

En epäile Wirenin saamaa kannustavaa palautetta ristikoistaan, mutta jos tämä on malliesimerkki hänen tuotannostaan, ihmettelen, jos joku keltanokka sen pohjalta ristikoista innostuu.

Toisaalta, pitäväthän ruotsalaisetkin hapansilakasta ja me hämäläiset mustiksesta.
14. J Takala18.1.2005 klo 16:28
Pikaisella nettihaulla selvisi, että Dave Laut saavutti kuulantyönnön olympiapronssia Los Angelesissa 1984 tuloksella 20,97.
15. Luupää18.1.2005 klo 16:28
Ristikko oli erittäin helppo, tarkoitettu siis satunnaisille ratkojille. Kuitenkin siinä on erittäin harvinaisia yksittäisiä sanoja. Se on minusta ristiriitaista ja ristikon suuri puute.
16. Veijo Wiren18.1.2005 klo 16:32
Steve Ovett oli 1980-luvun alussa juoksun olympiavoittaja ja maailmanmestari eri matkoilla. Neuvostoliiton ex.-pressa Anastas Mikojan kuuluu maailman tunnetuimpiin nimiin, kuten Einsteinkin,vaikka molemmat kuolleita ovatkin. Kuuluu siis normaaliin yleistietoon, jota ei näköjään arvosteta. Mitä koulussa oikein opetetaan nykyään? No, mummot kyllä muistavat sen nimen, ja se on tärkeintä. Samoin kuin Uuno Kailaan. Hehän ovat suurin ristikkolehtien kuluttajakunta. Ristikoiden on pakko olla jossain määrin profiloituja kuten ovat kaupalliset musiikkikanavatkin. Nuorisolle en tee ristikoita, koska ostajia on sillä suunnalla liian vähän. Muistutan, että olen itse 53-vuotias ja lukijani minua vanhempia.
17. Veijo Wiren18.1.2005 klo 16:33
Joku voi kokea oivalluksen: Haa, tiesinpäs tuon sanan! Olen viisas!
18. Antti Viitamäki18.1.2005 klo 16:33
Tässähän pitää nyt huomata se, että vaikka ristikko täyttäisikin julkaisukelpoisuuden kriteerit (nähdäkseni juuri ja juuri), on vain makuasia millainen ristikko on hyvä. Itse en kuuna päivänä kehtaisi laittaa noin monta outoa sanaa yhteen ristikkoon.

Kuinka legendaarinen on keksitehdas, jonka nimeä ei moni kieltä tunteva ja yleistiedoltaan keskitasoa parempi ristikkoihminenkään tunne? Beatles on legendaarinen rock-yhtye, sanoisin. Ipnos?

Minun mielestäni ristikossa on vielä toinen mokoma sellaisia sanoja joita en mielelläni ristikkoon laita. Kerroit, VW, että annat koneen laatia ristikon ja katsot vain sitten tuliko hyvä. Oletko oikeasti sitä mieltä, että ristikkosi sanasto on laadultaan hyvä? Parissakin kohtaa menee ristikkäin tasan taatusti sellaisia sanoja jotka eivät kuulu yleissivistykseen, pääkuvan sanan joka toinen kirjain - kuten jo mainittiin - on piilossa (todella mielenkiintoista), vihjeet tyyliin "Dave" > LAUT ja "Laut" > DAVE ovat itsessään mielestäni täysin sisällöttömiä.

Jos ristikoissa pitää/saa olla fakkisanoja (sanoja, joihin keskimäärin törmää VAIN ristikoissa), miksei niiden avulla voi yrittää sivistää ihmisiä? Miksi Dave on Laut ja Laut on Dave? Eikö olisi mielekkäämpää KERTOA ratkojalle kuka hän on? Vai etkö vain viitsi? Vai ajatteletko, että "katsokoon Ristikkosanojen Pikkujättiläisestä"?

Tämä on juuri sitä mitä en ole koulumaailmassa koskaan ymmärtänyt. Eräs ystäväni kertoi taannoin lapsestaan, joka ei selvinnyt suullisesta kertolaskukokeesta koska laski niin hitaasti. Tiedättekö mitä poika teki? Hän oli laskenut kertolaskua yhteenlaskuna: 3 x 6 = 6 + 6 + 6 - hän sai aina oikean vastauksen, mutta ei tarpeeksi nopeasti! Hän siis oli SISÄISTÄNYT kertolaskun merkityksen, siinä missä toiset vain olivat päntänneet kertotaulun päähänsä tajuamatta välttämä ollenkaan mitä olivat opetelleet. Kumpi mahtaa olla olennaisempaa tässä maailmassa: osata kertotaulu ulkoa vai ymmärtää mitä kertolasku on?

Eikä tuo ole minusta minkään arvoinen pointti, että ratkaisut ovat kirjan lopussa. Ketä kiinnostaa kaivaa jotain Dave Lautia tai Asamaa kirjan lopusta? Mikä kohta tässä prosessissa on mielenkiintoinen, kertoisiko joku?

No, en ole kohderyhmää ilmeisesti. Jos VW sanoo, että moni on tästäkin ristikosta pitänyt, niin mikäs minä olen häntä epäilemään.

Itse en juuri välittänyt. Epäilemättä eivät kaikki välitä minunkaan ristikoistani. Sepä siitä.
19. Eki18.1.2005 klo 16:35
Musiikissa ja sanoittamisessa on periaate: "mies vie riimiä eikä riimi miestä". Sama pätee ristikoihinkin. Olisi hyvä, että laatijat ja laadintaohjelmat eivät antaisi periksi joillekin sanoille vain siksi, että ne istuvat ristikoihin niin helposti. On vähän kummallista, että minun nyt pitää melkein pyytää anteeksi sitä, että ei käytä yleisesti ristikoissa toistuvia sanoja. Enkä ikinä puolustelisi jotain sanaa siksi, että kyllä sitä esiintyy muissa ristikoissa. Se on sitä paitsi aika epämääräistä ja on helppo sanoa niin, frekvenssi on toinen asia. Moni nykylaatija jo välttää "huonoja sanoja" eli ristikoihin vain muodon takia pesiytyneitä "turhan tiedon sanoja".

Minua tyydyttää aina, kun saan ristikkoon sanan, jota en muista koskaan käyttäneeni ennen. Ja silti se on kaikille tuttu sana. Ja vaikka muistini on hyvä.

Kun ratkoin tehtävän, sain merenseläksi KIRIETOn. Miettimässä selvisi viimein, että Italiassa on Stia (enpä juuri käytä, kun on pieni ja tuntematon kaupunki ja tähän olisin pannut stoan, jos olisi ollut pakko) eikä Etna ja asteikot on astejaot. Salta tuntui oudolta, mutta löytyihän se, Ristikkorengistäkin. En käyttäisi.

Tsumin, Stian ja Asaman piilokirjaimet ehkä pahimpia. Veromiehessä olisi voinut olla sitaatit. Ataksia aika pahassa paikassa risteyksien osalta, sen saltan varsinkin. Dave Laut saisi tyytyä pukkailemaan kotipihallaan. Sanan löytyminen kumminkin päin ei minusta ole hyvä juju. Myös ihmisten nimien kysely Dave Lautin Pierre Lotin tyyliin ei kerro yhtään, mitä on tehnyt. Mutta se lie Veijon tyyli.

Steve Ovettin ja Anastas Mikojanin voi jotenkin perustella aika tunnettuina henkilöinä, mutta kyllä niissäkin moni ähkii.

Kaiken kaikkiaan erittäin positiivinen yllätys, vaikka olikin liikaa hankalia eli aloittelevammille aivan mahdottomia (ja varmasti isossa ristikkokirjassa useasti toistuvia) fakkisanoja.

Nämä eivät olleet Sanaristikkoseura Sanasepot ry:n virallisia mielipiteitä.
20. Veijo Wiren18.1.2005 klo 16:38
Ei ollut erittäin harvinaisia sanoja. Täytelkää huviksenne muutama Huippu-Ristikko ja Eläkeväen ristikko ja vastaava, kyllä se STIA ja
LOTI ja KAILAS sieltä löytyy piankin!
PS. Kai jokainen jo tuntee sanan TSUNAMI, jos vaikka kysyisiin sitä joskus.
21. Juhani Heino18.1.2005 klo 16:38
VW klo 16:32 sattui sanomaan esimerkit jotka itselleni sopivat mainiosti: Ovett, Mikojan ja Kailas ovat tuttuja.
22. Veijo Wiren18.1.2005 klo 16:44
Liksom, Kailas, Soraya - erittäin tunnettuja nimiä Suomessa!
Eikö kukaan muista sitä lappalaista pikkutyttöä Anni Ylävaaraa joka otti tait. nimen Rosa Liksom ja kirjoitti kuuluisan kirjansa Yhden yön pysäkki tuossa 1980-luvun lopulla kai? TV:stä tuttu, lehdistä tuttu.. Ja Uuno Kailas - kehtaako joku sanoa ettei tunne Suomen runouden kulmakiveä? Nisa Soraya, tuo puoliverinen Suomessa asuva laulajatyttö, naama ollut juorulehdissä vähän väliä, vieläkin. Että tuntematon? Jos joku ähkiii noiden nimien kanssa, eikö se ole juuri sitä ratkonnan iloa?
23. Luupää18.1.2005 klo 16:44
ROSPUUTTO-sanassa oli neljä piilokirjainta, siis 44,4 %. Mikähän lienee ennätys?
24. Veijo Wiren18.1.2005 klo 16:46
Vai että sanaristikko ja tietokilpailu ovat eri asioita? Minusta taas
sanaristikko ja älykkyystesti ovat vallan eri asioita. Kyllä sanaristikoissa alun alkaen on enemmän tietoa kuin hoksottimia kyselty. Katso vaikka vanhoja ristikoita, tai ulkomaisia.
25. Akabus18.1.2005 klo 16:49
Mies puolustelee sanoja, joita kone on hänelle valinnut? Uhrautuvaa. Ulkomaisia ristikoita olen ratkonut enkä esimerkiksi saksalaisten tapaisia tänne haluaisi.
26. Veijo Wiren18.1.2005 klo 17:04
Tuo Dave Laut oli moka minulta. Sanageneraattorissani oli sanat Dave ja Laut, vaikka toinen olisi pitänyt karsia. Pahoittelen. Myös sitä että kyselen monien muiden tavoin nimiä tuolla tavoin. Haluan itsekin siitä eroon, tai yritän panna tittelin mukaan. Pieni tila vain vaikeuttaa asiaa, tulee liian pientä pränttiä. Mutta on se aika jesuiittamaista tehdä numero sellaisesta kuitenkin. Ristikossa saa minusta olla vähän sitä ja tätä, ei tietenkään sitä enimmäkseen jä tätä ihan vähän.

Olen käyttänyt laadintaohjelmaani vasta vuoden verran, eikä
tuo näyteristikkokaan ole vielä julkaistu, ei edes lähetetty kustantajalle. Luulen että ristikkoni kehittyvät kunhan word listini laajenee nykyisestä n. 6000 sanasta johonkin 60.000 sanaan. Muistutan, että tässä vaiheessa kun olen vaihtanut systeemiä käsityöstä konetyöhön, kyse on siirtymäkaudesta jolloin parastya laatua ei voi odottaa. Otan muuten huomioon kaikan tällä palstalla saamani rakentavan kritiikin ja yritän suosia enemmän mm. vihjeitä kuten "Kerran vuodessa" mistä joku kiitteli.
27. Luupää18.1.2005 klo 17:09
Joulu on kerran vuodessa vaan...
28. Veijo Wiren18.1.2005 klo 17:13
Vielä Ipnos-nimestä: Kyllä mummo kuin mummo muistaa syöneensä IPnos-keksejä. "Hymyilee kuin Hangon keksi" kuuluu vanha sanonta. Se tarkoittaa juuri Ipnoksen keksitehtaan keksejä tietääkseni. Nostalgiaa mummoille!
Tristan da Cunha on tuliperäinen saariryhmä Etelä-Atlantissa. Ehkä vähän hankala, mutta tietokilpaihimisille haastava! Mistä
te muuten tiedätte, moniko ratkoja yleensä haluaa hoksotinristikkoja ja moniko arvostaa enemmän tietojen kysymistä?Onko asiaa tilastoitu?
29. Veijo Wiren18.1.2005 klo 17:16
Vielä vihjeistä: Toki tekisin mieluummin vivahteikkaampia vihjeitä, mutta en vieläkään keksinyt, miten se tehdään niin pienessä tilassa. Koska vihjeruutuja ei saisi olla kovin paljon, pitää usein yhteen pieneen ruutuun ängetä kaksi vihjettä, ja kun tekstistä pitäisi saada selvääkin - mummot valittavat juuri tädtä usein että liian pientä pränttiä - tulee tyydyttyä lyhyeen vihjeeseen. Tällöin esim. henkilön tittelistä sitten tingitään ensimmäiseksi.
30. Veijo Wiren18.1.2005 klo 17:25
Nyt meni Luupää prosenttilinjalle, mikä saa karvani pystyyn! Eiköhän tuo sana rospuutto ole ensinnäkin aika tuttu. Ja sehän on mitä parhainta älykkyystestiä kun yrittää ratkaista sanan niin että täyttää puuttuvat kirjaimet. Meidän kouluaikanamme ammatinvalintatestissä aikanaan kielellinen lahjakkkuus mitattiin siihen tapaan.
31. Veijo Wiren18.1.2005 klo 17:37
Akabus hei: Kyllä yksi saksalaistyyliin laativa tekijä virkistäisi minusta kummasti tätä suomlaista ristikkomaailmaa. Jos antaa kaikkien kukkien kukkia vaan, tulee värikäs kukkaketo. Nyt näyttää siltä, että muut kuin päivänkakkarat myrkytetään pois.
Emme saisi minusta suhtautua noin halveksien ulkomaisiin smana alan tuotteisiin. En ole kuullut edes perustelujasi asiaan.
32. kari kämäräinen18.1.2005 klo 17:39
Syntymävuoteni 1959...

Uppo-outoja sanoja minulle: Pierre LOTI, TRISTAN da Cunha, STIA, ASAMA, Dave LAUT ja TSUM.

Tuttuja sanoja minulle mm: TATU/Vyötiäinen, ROSA Liksom, Steve OVETT, IRNA, ANASTAS Mikojan, Uuno KAILAS, LESPATA, IPNOS, ATAKSIA.

Koska en itse ole lähellekkään täydellinen laatija en arvostele oliko ristikko hyvä vai huono.
33. Timppa18.1.2005 klo 17:43
Ihan myönteiseen suuntaan on VW:n laadinta mennyt joihinkin vuosien takaisiin verrattuna. Pidin ristikkoa muuten helpohkona, mutta oli siinä sitten sanoja, joita en olisi "junaratkojana" tiennyt, ellei risteävät sanat olisi auttaneet. Pahimmat oli ASAMA, TRISTAN ja SALTA. Eikä DAVE LAUT ollut tuttu nimi, mutta enpä urheilua seuraakaan. Enkä juorulehtiä, lööpit kuitenkin hyppii silmille ulkosalla kulkiessani...;)
34. Juhani Heino18.1.2005 klo 17:55
Kävisikö tämä esimerkiksi? Taustaksi se että Bastei on Saksan laadukkaimpia kustantamoja ainakin ristikkoalalla.
http://www.bastei.de/raetsel/gewinn/
Valitkaa sitten jokin Seite.
35. Juhani Heino18.1.2005 klo 17:57
Sivuhuomautus: Kari Kämäräinen kritisoi itseään, mutta itse pidän hänen tavastaan keksiä nokkeluuksia päälauseisiin.
36. J Takala18.1.2005 klo 17:58
Jos tuo on saksalaisten taidonnäyte, niin eipä hyvältä näytä. Suomessa taidettiin osata laatia tuollaisia jo 50-luvulla?
37. Veijo Wiren18.1.2005 klo 18:00
Lopuksi vielä Vuokilalle (Sanaseppojen jäsenen ominaisuudessa):
Kun kerran yleensä kaikilla valtakunnallisilla järjestöillä on yhteyksiä ulkomaisiin vastaaviin, on kai Sanasepot RY:lläkin yhteisprojekteja ulkomaisten sanaristikkoseurojen kanssa? Ja
sitä kautta tiedonvaihtoa eri maiden ristikkokulttuurien välillä?
38. Eki18.1.2005 klo 18:02
Vaikka täällä jokainen ilmaisee OMAN mielipiteensä, ei se tarkoita sitä, että näiden ihmisten mielestä kaikki kukat eivät saisi kukkia, jos niiden tekijöillä riittää voimia, innostusta ja asiakkaita.

En kerta kaikkiaan tajua, miten tässä myrkytettäisin jotain arvokasta. Täällä nyt sattuu olemaan samanhenkisesti ajattelevia. Ehkä on parempikin, ettei Veijo liikaa kuuntele meitä. Eivät tämän saitin räksytykset kauas kuulu. Koko kohu nousi aivan pienestä sanailusta.

Siitä huolimatta ihmettelen, miksi juuri nuo sanat ja kuka tuosta oikeasti voi tykätä sikana. Vaikka siis parannusta on tapahtunut aivan törkeän paljon.

(Nyt tuli lokaa, mutta kieli poskella)
39. Eki18.1.2005 klo 18:04
On Sanasepoilla yhteistyötä yli rajojen ja parhaita ideoita sovelletaan Suomeen. Mikään itsetarkoitus ei ole siirtää muualla suosittuja juttuja tänne.
40. Juhani Heino18.1.2005 klo 18:05
Saksalaisten puolustukseksi asia jonka useimmat tietävätkin: miettikääpä vähän millaisia sanoja saksassa on, kuten tuoltakin sivustolta voi lukea.
41. IiKoo18.1.2005 klo 18:07
No joo, yleistietoahan tuo ristikko vaati, ei mitään sen kummempaa. Ei suoraan sanottuna napannut muuten, veromiestä lukuunottamatta suoria vihjeitä.

Mikojanista sen verran: käsittääkseni noiden neuvostoliittolaisten ja venäläisten tapauksessa nimien kirjoitusasu on hyvin häilyvä, lähinnä jonkun päättämä, että näin tuo nyt sitten suomeksi kirjoitetaan. Välttäisin niitä ristikossa. Esimerkki: Kotkassa pelasi jalkapalloilija Aleksei Goulo. Eräänä keväänä hän sitten pyysi korjaamaan kirjoitusasun, että se on oikeasti lähempänä Guloa kuin Gouloa. Sen jälkeen hänen nimensä oli joka paikassa muodossa Gulo. Siitä huolimatta hänen nimensä aina välillä vilahteli muodossa Goulo. Aika paha sana olisi ristikkoon laitettavaksi.
42. Luupää18.1.2005 klo 18:15
Venäläisiä ristikoita löytyy täältä, jos linkki nyt pelaa:

www.krosvord.ru

Valitkaa sitten joko klassinen tai skandinaavinen ristikko:

Кроссво& #1088;д классич& #1077;ский tai
Кроссво& #1088;д скандин& #1072;вский
43. Luupää18.1.2005 klo 18:32
Linkki kyllä pelaa, vaikka alaosoitteet ovatkin epäselviä.

Mielenkiintoisesti annetaan ohjeita skandinaavisen ristikon ratkojalle. Käännös ohjeista suurinpiirtein " Haluamme muistuttaa, että ratkaistaessa skandinaavista ristikkoa, on ajateltava assosiatiivisesti. Vihjeet skandinaavisissa ristikoissa voivat merkitä mitä tahansa: jos, esimerkiksi, vihje on "A. Tsehov", niin vastaus voi olla teoksen nimi tai, sanokaamme, tärkein elämän tapahtuma. Joskus täytyy löytää ao. sanan synonyymi tai vastakohta."
44. Matti18.1.2005 klo 19:12
Vähän nyrpistin nenääni Veijon ristikolle, syistä jotka täällä on jo mainittukin. Perusasetelmaltaan todella helppo - näin oli varmaan tarkoituskin. Mutta sitten muuhun vaikeustasoon nähden aika suhteettomia sudenkuoppia, ne Davet sun muut, ja häijyt piilokirjaimet.

Miksi et Veijo laittanut Daven vihjeeksi Liebkind. Ja jos Stia olisi korvattu Stoa:lla, niin olisiko petraantunut?

Mikojan, Ipnos ja Ovett taas olivat heti tuttuja. Olenkin syntynyt 1946 :-)

Mikojan ei sentään pressa ollut, mutta viimeksi korkeimman neuvoston puhemiehistön puheenjohtaja kumminkin. Säilyi hengissä koko Stalinin ajan, vaikka oli hänen lähimpiä miehiään. Pysyi vallassa läpi Hrutsevin hallinnon ja pitkälle Breshnevin aikaan saakka. Suomessakin arvostettu armenialainen.

Ei hän toki maailman kuuluisimpiin nimiin kuulu, mutta sen verran liittyy Suomen historiaan, että mielestäni mahtuu ristikoihin oikein hyvin.
45. Veijo18.1.2005 klo 20:20
En osannut heti käyttää tätä sivustoa enkä arvannut että se kirjoittamani Henry Haapalainen sekoilee-otsikko jäisi päävalikkoon näkyviin. Pahoittelen tässäkin nyt asiaa, ja ilmoitan että yritin pariinkiin otteeseen saada ylläpitäjän poistamaan jutun kaamean otsikon ja oman juttuni sieltä. Valitettavasti yp sanoi ettei onnistu. Pyydän Henry Haapalaiselta asiaa anteeksi, sydämeni pohjasta!
46. Juhani Heino18.1.2005 klo 20:26
Hienoa sovinnollisuutta. Luulen että Henry näkee tämän, mutta voin kaiken varalta sanoa viikonloppuna kun tapaamme.
Kuten yp totesikin, nopeasti se otsake haihtuu ekalta sivulta ellei joku jatka aiheesta.
47. Veijo18.1.2005 klo 20:51
Kiitän kommenteistanne koskien ristikkoani. Aion todellakin vähentää sanalistastani roimasti noita erisnimiä jatkossa ja lisätä yleissanoja. En tarkoita tällä sitä, että vaihtaisin tyyliä kokonaan, mutta omastakin mielestäni ristikossa pitää olla enemmän vaihtelua, ja runsas erisnimien käyttö kyllä jäykistää sitä. Minun on ollut vanhana tietokilpailumiehenä (voittanut Megavisan 1989 ja tullut toiseksi eräässä toisessa valtak. kisassa. ) vaikea ymmärtää että kaikki eivät ole kiinnostuneet uuden tiedon hankkimisesta. Olen yliarvioinut ihmisten tietomäärän, sen myönnän. Mutta tässä pieni tietokilpailu-
kysymys teille:
Kuka tietää lisäkseni, mikä leveyspiiri erottaa toisistaan Etelä-ja Pohjois-Korean? Kysymys on luultua kiinnostavampi siksi, että
raja vedettiin juuri tuon leveyspiirin mukaan.
48. AD II18.1.2005 klo 20:58
Tiedon saa mm. viimeisestä Lauri Törnistä kertovasta kirjasta.
49. Luupää18.1.2005 klo 20:59
38.

SK:n tuhat kysymystä ja vastausta-kirjasta.
50. Luupää18.1.2005 klo 21:01
Hyvä kysymys kyllä, koska vastausta on vaikea löytää hakuteoksista ja Googlella.
51. tonimikael18.1.2005 klo 21:08
Yritinpä miekin ratkoa tuota Volkkarin (VW) ristikkoa. Sanoja siihen tuli aika helposti, ja sitten tyssäs. Hirveen paljon tuntemattomia sanoja. Ei siis minun makuuni. Eikä filmtown. ;-P

Mutta siitä huolimatta ymmärrän hyvin, että Veijo näitä ristikoita tekee. Kun ajattelee niitä mummoja. Erittäin hyviä perusteluja Veijolta, että tekstin pitää olla isoa. Tottakai näin mummojen kanssa. Ja ei kuulkaa mummoja taas kiinnosta yhtään Viitamäki-tyylisiä ristikoita alkaa pähkäileen. (Minua kylläkin A LOT! :)) Mummot ovat sellaisia. Ja yksi huomionarvoinen seikka lienee myös se, että tänne saitille ei mummot ja muut sunnuntairatkojat eksy. Että siitä tämä aika yksipuolinen kritiikki Veijon ristikoista johtuukin.

Mukava että Veijon ristikot myy. Mukava että Ekin ristikot myy. Mukava että mummolla ja mulla on kivaa. :)

Tsemppiä Veijo! :)

PS. Ei kuulu tähän säikeeseen, mutta vaikuttaa oikein mukavalta mieheltä tuo Heinon Juhani. :)
52. Seija18.1.2005 klo 21:15
Miten niin ei eksy mummot ja sunnuntairatkojat (joskus viikollakin)? ;)
Sen verran vilkaisin kyseessä olevaa ristisanatehtävää, että näytti sunnuntaimummon silmään sangen tylsältä. Katselisihan sitä vaikka mieluusti kauniita kuvia, jossei niihin tyhjiin ruutuihin saakaan kirjaimia sijoiteltua.
53. tonimikael18.1.2005 klo 21:18
No okei. Seija vahvistakoon säännön. ;)
54. elieli18.1.2005 klo 22:01
Sain aikanaan lahjaksi VW:n 100 kesäristikkoa ja sen ristikot
olivat tyypiltään samanlaisia tietokoneella tehtyjä ja siinä oli myös ratkaisut perässä.Oli niin tympeää täytettävää että taisipa jäädä kesken kun tuli niin outoja sanoja ettei ymmärrä vieläkään.Tässä muutama esim.


mitra,etui,malo,inia,osmium,irnu,akos,uakari,litsa , jne...

Kyllähän ne sanoja on mutta vähemmän esiintyneinä
55. Hui_hai19.1.2005 klo 08:34
Jätin joskus aikoinani VW:n ristikot ratkomatta kun en miehen tyylistä tykännyt(Ei ole iso ongelma:Jos ei tykkää niin ei ratko.Kannattaa pitää mielessä *vink* *vink*).

Taso on kuitenkin noussut (tai tullut lähemmäksi omaani),mutta hivenen noita 'turhia' hankalahkoja erisnimiä voisi vielä karsia tai ainakin kehittää niihin monipuolisempaa vihjeytystä.

Onnea valitsemallesi tielle joka tapauksessa VW. Pyrkimys kehittää itseään laatijana on joka tapauksessa kiistatta plussaa.
56. iso S19.1.2005 klo 09:08
Olen nähnyt parempia ristikoita ja paljon huonompiakin. Tällaisilla ei missään nimessä ansioiduta Suomen surkeimmaksi, pitää laittaa paljon pahemmaksi.

Sama asia pistää silmään kuin monilla muillakin: periaatteessa helpohko, oudot sanat tekevät kokemattomalle vaikeaksi ja muutama vähän tunnettuun sanaan osuva piilokirjain useimmille lähes mahdottomaksi ilman tietolähteitä. Tämä on joidenkin (enemmistö?) mielestä huono asia, jotkut taas tykkäävät kahlata hakuteoksia ja googlettaa.

Kohdeyleisön huomioiminen on tärkeää. Anastas Mikojan on luultavasti tuntematon suuruus alle kolmekymppisten enemmistölle enkä usko että nyt koulua käyvät törmäävät nimeen opetuksessa. Mummoikäisille nimi on varmasti tuttu. Näin ollen tämän sanan käyttö on täydellisen sopivaa julkaisussa mikä kuluu kansan kurttuisissa käsissä, mutta ei nuorisolehdissä.

Noin yleisesti ottaen pidän hyvänä sellaista mielipidettä että sanastolla ja vihjeityksen vaikeusasteella on hyvä olla yhteys. Helpoksi tarkoitetussa ristikossa ei saisi olla monta vaikeaa sanaa eikä yhtään sellaista vaikeaa missä on vaikeasti arvattava piilokirjain (tässä ristikossa erityisesti se tulivuori). Tarvittaessa piilokirjaimen voi paljastaa vihjeessä, mikä on toisaalta kömpelöä ja ristikoiden hengen vastaista. Eihän ole tarkoitus että vihje on suoraan sama kuin ratkaisusana, joten on hiukan kökköistä jos ratkaisusanasta paljastetaan yksikäsitteisesti edes osa. Visaisissa ristikoissa voi oltettaa ratkojilta laajempaa osaamista (sanavarasto ja/tai hoksaaminen).

Dave/Laut-tyyppisistä tilanteista ollaan myös kahta mieltä. Joidenkin mielestä vihjeen ja ratkaisun esiintyminen päinvastaisissa rooleissa samassa ristikossa on tylsää. Minä ymmärrän jossain määrin vastakkaistakin kantaa. Jos ristikkoon on väkisin ängennyt melko tuntemattomaksi arvioitava LAUT (ja sille vihjeenä Dave), niin ratkoja saa vahvistuksen ratkomisen oikeellisuudesta jos on toisaalla on vihje Laut ja siitä ratkaisu DAVE. Jompaankumpaan olisi tietysti suotavaa saada mahtumaan tieto siitä että kyseessä on kuulantyöntäjä, edes lyhyemmin (pukannut Dave, mörssäri Laut).

Kaikki sanat olen tavannut ennenkin (tästä erikseen myöhemmin), vaikkakin tulivuoren niin harvoin että en sitä suoraan muistanut. Kompassin kanssa tein ensin saman virheen kuin Eki, mutta muistin Italian huuhaa-kaupungin, joten merenseläksi tuli KIRISTO. Kompassiin luottaminen esti hoksaamasta mikä oikea selkä on kovin lähellä tuota sanaa. Muiden eksoottisten sanojen runsaus sai arvelemaan että kaipa tuonkin niminen selkä jossain on. Ratkaisun tarkistusmahdollisuus auttoi ymmärtämään että olin töpännyt.

Veromies oli selvä kikkavihje. Jos muuten linja on suoraa tyyliin kissa -> katti, niin tähän vihjeeseen olisi voinut laittaa sitaatit ympärille. Spotit-sanan vihjeenä ollut kuva hahmottui minulle ymmärrettävällä tavalla vasta ratkaisun synnyttyä. Näytti enemmänkin putkenpätkiltä tai haarakaukoputkelta.

Kaupallisesta menestyksestä haluan tuoda esiin yhden näkökohdan haluamatta ilkeillä. Saatan olla väärässäkin. Jos ja kun VW-tuotantoa julkaistaan kirjamuodossa, niin oletan että myynnistä jonkinlainen siivu, pieni tai iso, menee lahjaksi. Ostaja itse ei välttämättä harrasta ristikoita, mutta tietää vanhempiensa tai isovanhempiensa olevan innokkaita täyttäjiä. Silloin ostaja ei pysty arvioimaan sisällön laatua eikä luultavasti saa ainakaan negatiivista palautetta, koska "lahjahevosen suuhun ei katsota". Lahjan saajan kannalta tärkeintä voi olla kaunis ajatus. Näin ollen seuraavina vuosina (joulu tai synttärit) tulee samanlainen lahja.

Asia erikseen on suora palaute. Jos mummot kiittelevät niin silloin kaikki on hyvin; asiakas on saanut haluamansa ja Veijo-setä ansaitun leipänsä.
57. iso S19.1.2005 klo 09:34
Sitten sitä sanastopalautetta. Noin 8 vuotta sitten tilastoin sanat suunnilleen tuhannesta ristikosta. Niistä noin neljännes oli omia laatimuksia. Loput olivat pääasiassa Hesarin, Iltiksen ja Kolmen Kysymysmerkin ristikoita. Sanoja oli yhteensä 81444 (ei siis erilaisia sanoja, vaan ristikoiden pysty- ja vaakasanojen summa).

Yleisin sana oli TAAS, joka esiintyi 196 kertaa, siis noin joka viidennessä ristikossa. Ristikot ovat osaamista vaativa taitolaji, joten annan vertailun vuoksi esimerkiksi yleisesti tunnetut sanat OSATA (117 kertaa) ja TAITO (42).

VW-ristikon hankalista sanoista otokseen mahtui TSUM 4 kertaa (kyllä, J. Takala, sana on joskus esiintynyt 'meidän' lehdissämmekin, mutta tsumpauttajat eivät taida enää olla mukana kuvioissa).

Kolmesti kirkastettuja olivat IRNA, ATAKSIA ja TRISTAN.

Kahden kerran väkeä: STIA, OVETT, IPNOS, ASAMA ja KAILAS.

Yksinkertaisia: DAVE ja MIKOJAN (tässä ristikossa vihjeenä).

Nollille jääneitä: SALTA, LAUT, LESPATA ja LOTI. Näistä lespata on ihan ok, Laut oli minulle tuttu ja saltan olen jossakin tavannut mutta en muistaisi peliksi jos sana eteen heitettäisiin. Loti on hiukan epävarma. Luultavasti olen nähnyt mutta en mene vannomaan. En taatusti omasta päästäni löytäisi Pierre-vihjeellä.

Noilla frekvensseillä ei voi mitenkään vedota siihen että nämä sanat tulevat ratkojille ristikoista tutuiksi. Ei ainakaan harrastusta aloittelevien osalta pidä paikkaansa. Jos tämän tason sanoja on paljon niin monen yritys loppuu paljon ennen ataksian tajuntaan syöpymistä.

Ipnoksesta vielä: en muista firman historiaa. Sellainen hailea muistikuva on että Hangon keksi oli erikseen olemassa ja sitten Ipnos osti sen (Ipnos kuului Huhtamäki-konserniin). Luullakseni Ipnoksen keksituotanto myytiin takavuosina ulkomaille (LU?) ja tuotemerkki lakkasi olemasta. Jos näin on niin vihje "tekee keksejä" ei pidä paikkaansa.
58. Rafflesia19.1.2005 klo 09:49
Keskustelua sivusta seuranneena mietin omaa vastaustani tähän säikeeseen (ihan vain jotain sanoakseni).
Ratkoin Veijon 'näyteristikkoa' ja paljon jäi auki ja paha mieli tuli, mutta onneksi kuitenkin tulin myös lukemaan keskustelua ja näin sanan 'mummo'. Huokasin, sillä en vielä kuulu kohdeyleisöön, joten eihän minun tarvitse tietää mm. sanoja IPNOS ja ANASTAS. Lisäksi pidän aivovoimistelusta, en tietokilpailuista.

tonimikael vei loput sanat suustani.
59. J Takala19.1.2005 klo 10:12
iso S pisti sellaiset analyysit kehiin, ettei jää paljon sanottavaa. Tuo kuitenkin ihmetytti, että DAVE olisi esiintynyt yli 80 000 ratkaisusanan joukossa vain kerran. Oletko tuosta frekvenssistä nyt aivan varma ettet katsonut vaikka väärältä riviltä tai jotain vastaavaa? Omissa laatimuksissa tuo on ainakin silloin tällöin, kryptoissa enemmän kuin tavallisissa, mutta ei ehkä vielä siihen aikaan, kun iso S taajuustutkimustaan teki.
60. Antti Viitamäki19.1.2005 klo 11:47
Jos SPOTIT tuossa VW:n ristikossa tarkoittavat valokeiloja, niin minun täytyy sanoa että en kyllä hahmota niitä kuvasta edelleenkään.

Oletko VW koskaan miettinyt, miltä valokeila näyttää? Vai oletko nähnyt joskus jossain ristikossa jonkin suttuisen kuvan ja kopioinut sen siitä miettimättä lainkaan mitä spotti tarkoittaa? Sellainenkin ajatus tulee nimittäin mieleen - ei millään pahalla, mutta kun ylempänä ristikossa ruusu näyttää aivan selvältä ruusulta ja tomaatti tomaatilta (clip art -kuvia, ilmeisesti?), niin toivoisi spottienkin näyttävän edes jollain lailla spoteilta. Eivät näytä.
61. MM19.1.2005 klo 12:13
Olen odottanut että joku olisi arvioinut jotenkin myös tuon VW:n ristikon ulkoasua, mutta tyypilliseen SANAseppoilijoiden tyyliin, ulkoasuseikkoja täällä pidetään joltiseenkin toisarvoisina asioina.
Tavoistani poiketen, kun kerran otsikossa mielipidettä kysytään, niin muutama henkilökohtainen mielipide ulkoasusta näin julkisestikin;

Ristikko on tyypillinen koneella nopeasti kasattu "aneeminen" kyhäelmä, mistä en ainakaan minä minkäänlaista vaivannäköä aisti. Muutamalla pikku fiilauksella esim. vihjetekstien rivivälejä pienentämällä, tekstien sijoittelulla/keskittämisellä ruutuun, fontin valinnoilla ja vaikka muutamaa mustapohjaista/harmaata vihjeruutua käyttämällä, olisi tehtävästä saanut ainakin astetta miellyttävämmän katsella. Viivatkin saa Corellin ruudukkotyökalulla aivan kohdalleen (niinkuin Urpu toisaalla kirjoittikin) etteivät harita, niinkuin nyt joissain kohdissa. Kun ristikko muuten on mustavalkoinen, hivenen oudoksutti myös harmaahailakka ruusu muitten vihjeitten joukossa, kun hailakkus ei kuitenkaan liittynyt ratkaisusanaan.

Noihin täysin koneella tehtyihin ja leikekuva-arkistokuviin tukeutuviin ristikoihin, on vaikea saada "persoonallista" ulkoasua, mutta jotain kannattaisi kuitenkin yrittää. Ainakin jos haluaa jotenkin erottua ihan aloittelevista, amatööritason koneenkäyttäjistä.
62. ++juh19.1.2005 klo 12:55
Mummot tykkäävät, kun ristikossa on LAUT. Mummot tietävät ja muistavat, että se on DAVE. Sen mummot oppivat jostain aiemmasta ristikosta. Jos mummot eivät tiedä tai muista jotain, mummot katsovat mammuttiristisanaopuksesta. Siinä on kaikki Hyvin Tärkeät Sanat, jotka mummojen kannattaa visusti painaa mieleen.

Mummot eivät ollenkaan tykkää ristikoista, joissa ei ole Hyvin Tärkeitä Sanoja. Mummot arvostavat viisaita ihmisiä, jotka tietävät Hyvin Tärkeitä Sanoja.

Mummot eivät tykkää sanaleikeistä tai muista kotkotuksista. Jos vihje on EI SATU, pitää vastauksen olla mummoille TOSI. Mummot eivät ymmärrä, miksi vastaus onkin HUTI, kun mammuttiristisanaopuksen mukaan huti on HUITU tai OHILYÖNTI.

Mummot tykkäävät, ja niin tykkää ristikoiden tuottajakin. Hän voi suoltaa ristikoita mummoille helposti ja nopeasti, kun ei tarvitse nähdä yhtään vaivaa.

:)
63. iso S19.1.2005 klo 13:14
Kaikkihan on mahdollista eikös juu, etenkin meikäläisen harittavilla silmillä. Voin tarkistaa Dave-frekvenssin illalla jos muisti pelaa niin pitkälle. Ulkomuistinkaan mukaan se ei ole kovin yleinen sana, ilmeisesti D-kirjaimesta johtuen. Sanassa sellaisenaan ei ole minusta mitään sellaista vikaa minkä vuoksi sitä ei voisi käyttää. Jotkut vain karsastavat erisnimien käyttöä yleensä ja vähänkin ulkomaiselta kuulostavia erikseen. Valitan, melkein kaimani Isokynä!

Tilastossa oli vain kuvaristikoita. Kryptoissa on yleensä eksoottisempi kirjainjakauma ja sanasto, mutta niitä en ole tutkaillut.

Ne spotit eivät ehkä symbolisoineet valokeiloja vaan spottivalaisimia. Sellaisiksi minä ne tulkitsin kun sana syntyi piilokirjainta vaille valmiiksi. VW tietänee kumpaan on tähdännyt.
64. Antti Viitamäki19.1.2005 klo 14:04
Spoteista:

No niin, pitipä minunkin kirjoittaa vähän huolimattomasti. Spotti siis tarkoittaa joko itse valaisinta tai sitten sen luomaa kohdevaloa. Tietenkin tämä kohdevalo ilmenee lähinnä valokeilana - ainakin jos ilmassa on hitunenkaan pölyä.

Suomessa kun ei aina turhaan vaivata päätä sanojen merkityksillä, niin englannin spotlightista on tullut meillä vain spotti eli spot 'täplä, piste'.

Spotti voi toki nykyään tarkoittaa myös lyhyttä mainospätkää, sille varattua tilaa tai vastaavaa.

Herää kuitenkin kysymys: kummatko ovat tutumpia mummoille: spotit vai skotit? Onko tässäkin ollut kone laatimassa?
65. Lettu19.1.2005 klo 14:06
Mummoista vielä...

Anoppini lähestyy 80-kymmentä ja on innokas ratkoja - ollut vuosikymmeniä. Hän puolestaan inhoaa (näin sanoi) kaikenlaisia MUMMORISTIKOITA, ja kun ajattelemattomat lapsosensa tuollasien VW:n ristikkokirjan nimipäivälahksi antoivat, kiitti kauniista ajatuksesta, mutta tyttärelleni se sittemin päättyi täyttämättömänä (salaa Mummo-mokoma pois lahjansa antoi).

Hesarin ristikot kelpaa, mutta Apu-lehden ei. Niitä minä lomalla ollessani täyttelin. Oli se vaan niin rattoisaa. Kaksi mummoa vierivieressä yhteisen harrastuksen parissa - ja olihan siinä apuneuvona Vuokilan opaskin, sellainen "elämäänähnyt" pokkariversio. Sinne oli mummo lisännyt omia muistiinpanojaan. Kirjaa selatessani sieltä löytyi sellaisia sanoja. joita en tuntenut, saati ymmärtänyt; mummopa tiesi ja niistä sanoista tuli mummolle lapsuus mieleen ja sitä kautta yksittäinen sana muuttuikin historianhavinaksi. Oli se niin lämmin tuokio. Kiitos Vuokilan Eki.
66. Tuomas L.19.1.2005 klo 14:23
Piilokirjainprosentteja kyselleelle Luupäälle: joskus edellisjoulun tienoilla täällä sivuilla oli linkki johonkin aika hillittömään jouluristikkoon, jonka yhdessä sanassa oli PELKKIÄ piilokirjaimia...
67. iso S19.1.2005 klo 14:48
Tällainen löytyi:

Lähettäjä: Kravattimies 22.2.2004 klo 10:39


Säikeessä 465 jepsjuu kirjoitti:

----------
Ja samallapa mainitsen, kun etsit "heikohkoja" ristikkoita, niin sellaisen yhden löysin aihealueesta 347. ja kraka, vinkkisi kautta 23.11 - kyseiselle sivulle ja sieltä lapsille suunnattuna ristikko, jossa oli kyllä vaikeutta "ratkoa" aikuisellakin.
----------

Tässä suora linkki:


http://modersmal.skolutveckling.se/meankieli/eleve
r/joulu/matteus/julkorsord.pdf

Meänkielen taito ei ole välttämätön, että huomaa heti miten piristävän erilainen (lue: virheellinen) tämä ristikko on. Ratkaisusanat on numeroitu niin kuin talot Japanissa, sen mukaan kuin niitä on syntynyt. Nuolia on käytetty runsaasti, mutta eri tavalla kuin mihin olemme tottuneet. Oikeaan ratkaisuun jää ilmeisesti valkoinen ruutu kaksi askelta numerosta 15 vasempaan. Pystysuoraan 10 tulee 9-kirjaiminen sana, missä on pelkkiä piilokirjaimia. Sen viereen tulevassa sanassa on kymmenen piilokirjainta.

Palkintoehdokas vuoden HUMOon ulkomaalaisten sarjassa!
68. Juhani Heino19.1.2005 klo 20:42
Kiitos kehuista, tonimikael. Selvästikään et tunne mua 8-)

Veijon kysymys Korea-rajasta: jos Luupään vastaus 38 oli oikein, mäkin sain oikein. Kiinnostaneeko ketään, mutta ajatus kulki näin:
Muistista työntyi luku 68. Sitten tuumin että sehän taitaa olla jo Pohjois-Suomea, ja korjasin leveyspiiriksi 38. Siis yhdistelmä jotain ulkoaopittua ja valistunutta arvausta.
69. iso S19.1.2005 klo 20:51
JTak: muistin tarkistaa. Tilastossani Dave oli todellakin vain kerran.
70. Juhani Heino19.1.2005 klo 20:59
iso S, kiinnostaako antaa tilastosi vertailuaineistoksi Sanaseppojen vastaavalle taajuustutkimukselle, jos se on tietokonemuodossa? Voit laittaa vaikka palautetta Sanaseppojen WWW-sivuille.
71. V-R20.1.2005 klo 01:09
Pohjois- ja Etelä-korean raja ei ole viivoittimella vedetty.
Raja tosin leikkaa 38. leveyspiirin. Muuten se kulkee kulkee kartalla murtoviivana noin 38,5..37,5 leveysasteiden välillä.
72. PM20.1.2005 klo 01:11
Jestampoo! Muutaman päivän kun jättää seurannassa väliin, niin johan täällä aktiiviseksi intoudutaan muutoinkin kuin erilaisten ketjujen parissa (vaikka kuumin keskustelu näyttääkin jo taas seestyneen).

Vaikka tunteiden käydessä kuumimmillaan voikin tapahtua vähän ylilyöntejä, jotka ehkä tekevät niin seuraajien kuin osallistujien (ainakin myöhemmin) olon vähän vaivautuneeksi, niin tällaiset lyhyetkin kiihkeät debatit ovat tuiki tarpeellisia myös ristikoiden kehittämisen suhteen. Kyllä taistelun tuoksina pakottaa niin osallistujat kuin seuraajatkin entistä tarkemmin pohdiskelemaan erilaisia argumentteja.

Nostan tässä esiin yhden asian jota itse ryhdyin pohdiskelemaan taiston tuoksinaa näin jälkikäteen seuratessani.

Jossakin säikeessä mainittiin, ettei ristikoiden parissa toimi samanlaista kriitikkojärjestelmää, kuin muussa kulttuurissa (kirjallisuus, kuvataiteet, teatteri). Mitään muuta estettä tällaiselle toiminnalle tuskin kuitenkaan on kuin laatijoiden herkkähipiäisyys (vai ovatko kaupalliset ja taloudelliset intressit enemmän vaarassa kuin esim. kirjailijoilla tai muusikoilla?). Minusta julkaistua ristikkoa voidaan arvioida aivan samalla tavalla kuin mitä tahansa muutakin julkaisua tai esitystä. Suurin ongelma lienee oikean foorumin löytäminen - lehdet tuskin julkaisevat arvioita yksittäisistä ristikoista ellei niitä ole nidottu kirjaksi. Eikös tämä palsta voi toimia kyseisenä foorumina.

Minusta ainakin on suuri ongelma, kun ei tahdo oikein saada palautetta - ei ratkojilta eikä toisilta kokeneemmilta laatijoilta. Tietyt heikkoudet kyllä tiedostaa itsekin ja niitä pyrkii korjaamaan, mutta entäs ne heikkoudet, joita ei edes itse huomaa tai osaa edes heikkouksina pitää. Samalla lailla saattavat mahdolliset vahvuudetkin jäädä itseltä tiedostamatta. Kehittymisen kannalta palautteen saaminen on ensiarvoisen tärkeää varmaan itse kullekin.

Sen verran olen itse arvioinut tieteellisiä julkaisuja, että tiedän kyllä kokemuksesta, että asianmukainen ja paneutuva arviointi on varsin vaativaa ja aikaavievää puuhaa. Ristikoiden arvioinnissakin pitää ottaa huomioon niin monta tekijää - ristikon/ristikoiden todennäköinen kohderyhmä, ajateltu vaikeusaste, jne. Varmasti on syytä ottaa huomioon myös miten arvioitava ristikko/ristikot suhteutuu tekijän muuhun tuotantoon. Ja hyvä arvioija tietysti muistaa, että arviointi ei ole sama asia kuin vertailu.

Ellei näkemystäni arvioinnin tarpeellisuudesta ja sallittavuudesta täysin tyrmätä täällä, niin saatan itse yrittää löytää aikaa moiseen uhkayritykseen, vaikka näin suht tuoreena harrastajana kompetenssini muiden tekosten arviointiin lieneekin vielä rajallinen.

Veijo tuossa edellä sai varsin paljon palautetta yhdestä ristikostaan ja vaikka vanha konkari onkin, niin varmasti hänkin siitä jotakin sain irti ja opiksi (vaikka turhan paljon keskityttiinkin yksittäisiin sanoihin). Palaute hyödytti toki myös muita ristikonlaatijoita - ainakin itse yritin miettiä kuinka palaute sopisi myös meidän omiin tekosiimme. Eli arviointi ei palvele vain arvioinnin kohteena olevan ristikon tekijää, vaan myös kaikkia muita.

Olisikohan tässä ollut taas tarpeeksi tältä erää?
73. Tupu20.1.2005 klo 01:59
Minä en oikein tiedä tuosta kriitikkokunnasta. Niillä on paha tapa etääntyä todellisuudesta. Onhan täälläkin nähty ja kuultu, että saman ristikon voi yhtä hyvin kehua tai haukkua. Huonoksi ristikon voi tehdä vihje tai kaksi, kun pitäisi niitä heikkouksia sentään vähän enemmän olla. Minusta tämä VW-ristikko arvioitiin kumman samansuuntaisesti kuin jos itse olisin yrittänyt. Jos yksi korkea-arvoinen kriitikko olisi sanonut saman, ainakin tekijällä olisi varmaan ollut vähemmän tarvetta uskoa. Nyt saavutettiin jotakin. Tekijä lupasi ottaa vaarin tai parikin kaikkien tuhansien mummojensa joukkoon - mummoristikko-nimi on minusta karmaiseva ja väärällä tavalla ihmisiä luokitteleva.
Olen tässä sivullisena seurannut tätä ristikkoväen leireilyä, että kun täällä ilmeisesti eri ristikkolehtien laatijat ja piirtäjät keskustelevat sävyisästi, niin joillekin tekijäkunnille (vai olisiko kyseessä peräti vain muutama henkilö ) se on punainen vaate tai sitten se kauhistus onkin se ristikkoseura, joka on tuhonnut koko alan tai jotakin. Täällä kun rauhallisissa merkeissä useimmiten jutustellaan, niin on vaikea uskoa, että ulkopuolella vaanii sellaisia, joidenka mielestä tämä ei olekaan kivaa.
Piti vielä sanoa, että varmaan eri tilanteissa samasta ristikosta jää ihan eri fiilis. Sitten on semmoinen asia kuin sattuma. Tuosta VW:n yläosasta en olisi varmasti selvinnyt, jos Patricia Kaas ei olisi ollut varma paikkaa myöten. Entä semmoinen, joka ei Kaasia tunne, eikös hän turhaudu? Noin pienestä voi olla kiinni kriitikon mielipide. Muualtahan se ei yleisesti ottaen ollut vaikea. Tiedän myös kriitikkoja, jotka eivät vaivaudu edes paikalle konserttiin tai teatteriin vaan kirjoittavat mitä mieleen tulee. Voiko ristikon arvostella, jos sitä ei ole ratkonut itse kokonaan vaan, jos oikein törkeiksi heittäydytään, vaikka ilman kynää katsoo ratkaisun ja yrittää siitä päätellä, oliko ratkaiseminen mukavaa vai ei. Ratkaiseminen on kuitenkin elämys, jonka saa kirjoittamalla ja kummaamalla ja taas kirjoittamalla ja kummaamalla. Sitten pitäisi kumminkin osata sanoa kai muutakin kuin vain että hyvä ristikko, koska pitäisihän sen laatijan tietää, minkä takia se oli hyvä. Se on vaan vaikea eritellä.
74. Kravattimies20.1.2005 klo 04:39
Muuten meni läpi, mutta toistensa kanssa risteävät sanat SALTA ja ALVI aiheuttivat sen, että L:n kohdalle jäi tyhjää. Olisihan tuo ALVI pitänyt pitänyt hoksata, vaikka en ole asunutkaan maassa kymmeniin vuosiin. Sanotaan totuus: Suomen veroista en toista tunne!
75. JTak20.1.2005 klo 08:13
Joskus 90-luvun puolivälin paikkeilla Sanasepossa oli paikalliskerhojen tekemiä arvioita kaikkien ristikkokustantajien lehdistä. Jonkinlaista kritiikkiähän se on sekin, vaikka olikin vain yksittäisten ratkojien kirjoittamaa. Tuollaisessa systeemissä oli tietenkin se vaara, että laatijoiden joukossa on ollut tuttuja, joita ei ole viitsinyt julkisesti teilata.

Jotain tuonsuuntaista kriitikkoverkostoa pystyisivät ratkojat varmaankin rakentamaan. Ongelmaksi käy se, että Sanasepon ratkojakunta on varmaankin tavallista kiinnostuneempi vaikeista ristikoista, jolloin helppojen ristikoiden kritisointia ei olisi samalla porukalla järkevä harrastaa.
76. iso S20.1.2005 klo 08:55
Juhani Heino: vertavuotavin sydämin lähetin kalleimpani eli taajuustilaston Sanaseppojen palauteosoitteeseen. No, ehkäpä toivun, ei se ollut kuin kopio alkuperäisestä...

Ristikoiden arvostelussa on kaikkia yllä lueteltuja ongelmia. Suuri este yleispätevälle arvioinnille on se että ratkojien taso ja tavoitteet ovat niin kirjavat. Asiantuntevan ja osaavan ratkojan on kovin vaikea asettua aloittelevan ratkojan nahkoihin. Kaas-ilmiö taas vaikeuttaa visaisempien arviointia. Ei taida taidearvosteluissakaan olla erikseen helpon ja vaikean taiteen sarjoja?

Laatijoiden herkkähipiäisyydessäkin lienee perää, ainakin joissakin tapauksissa. Sen verran luovasta alasta kuitenkin on kysymys että osa on herkkiä taiteilijasieluja ja harvat paksunahkaisia ammattijyriä joihin ei haukku haavaa tee.

Omalta osaltani voin mainita että Syyssepossa olleesta ristikostani saama palaute on suunnilleen ainoa mitä olen ratkojien taholta saanut. Sen kestin kuin mies. Hiukan toki kirveli kun sanottiin että jotkut vihjeet olivat nerokkaita, kun oikea muoto olisi ollut 'kaikki vihjeet erittäin nerokkaita'.

No, leikki sikseen ja julkinen kiitos toteutuspuolesta Heikki Lavoniukselle. Alkuperäinen tarkoitus ei suinkaan ollut että Heikki joutuisi näin kehumaan itseään, mutta onneksi suostui. Kommentit olisivat saaneet toisen sävyn jos olisin itse hoitanut toteutuksen.
77. J Takala20.1.2005 klo 09:24
Sanaseposta saa aina jonkin verran palautetta, jos ristikko päätyy palkintoristikoksi. Erään Sanasepossa julkaistun ristikon (jonka olin laatinut) palautteessa eräs ratkoja oli muistaakseni sitä mieltä, että laatija voi työntää ristikon ******** ********* *********. Pääosin oltiin kuitenkin tyytyväisiä.
78. ++juh20.1.2005 klo 16:07
Ristikko on ratkaisusanoiltaan ja vihjeruutujen sijoittelultaan tyypillinen nopeasti kasattu aloittelijamainen kyhäelmä, josta ainakaan minä en minkäänlaista vaivannäköä aisti.
79. Esko Kalervo21.1.2005 klo 23:39
PM 20.1 kirvoitti:
saisimmekohan keskusteluun analyyttista otetta määrittelemällä arviointiulottuvuuksia.
Esimerkiksi kompassiruutu: pohjoinen, etelä, länsi, itä.
Pohjoinen: miten paljon vaatii hoksottomia, oivallusta
Etelä: enempi tietopainotteinen, vaatii "failihakua" (oma pää + kirjat)
Länsi: helppo
Itä: konstikas.
Koillinen: todella haasteelliset nystyrää kysyvät
Kaakko: erikoistiedolla ratkaistavat
Lounas: sanomalehtiä lukien pärjää
Luode: aivoissa napsahtaa kun pikkuisen niitä vaivaa.
Näitä mietiskelin silloin, kun oli rakenteilla jonkinmoinen elin pohtimaan ristkoiden laadun analysointia ja kehittämistä.
Puhuttiin myös yliopistollisesta tutkimushankkeesta.
Tämän viitekehyksen avulla on mahdolista tutkia, käydä keskustelua ja asemoida Asiakkaiden toiveita.
80. Poika pohjoisen21.1.2005 klo 23:42
Tulisiko ristikoiden itä-länsi -ottelussa sopupeliepäilyitä?
81. Esko Kalervo21.1.2005 klo 23:55
J Takala:
Mitenkä se ******** ********* ********* muuten nykyään jaksaa?
82. Esko Kalervo21.1.2005 klo 23:58
Se on vaan niin, että aina ei jaksa pidätellä - se vaan lurpsahtaa, syöksyy ilmoille ennen aikojaan!
83. Esko Kalervo22.1.2005 klo 00:12
Ettei asia jäisi välihöperehtisiemme alle: palaa varsinaiseen asiaan nelisen askelta!
84. Eki10.8.2009 klo 11:48
Sattui tämmöinen silmään tuolta vanhoista säikeistä.

Veijon kanssa ollaan kyllä ihan puheväleissä. Pyysin häntä ristikkonäyttelyyn vieraaksi ja hän suostui. Sitten onnettomien yhteensattumien takia tuo vierailu peruuntui eikä uutta aikaa saatu enää sovittua. Veijon kirjallinen tuotanto oli kyllä näyttelyssä esillä.
85. E64v27.8.2014 klo 20:07
KESÄLOMA RISTIKKOKIRJA, samaa pas... kuin ennenkin.Agrikola jää selvästi toiseksi uusien sanojen keksimisessä.
86. tapio27.8.2014 klo 21:37
Minua Weijossa kismittää asia, johon kukaan ei halua mitään kommenttia, nimittäin se, että hän on laatinut sudokuja/vokaduja, muttei osaa niitä laatia.
87. Jukkis27.8.2014 klo 21:51
No tästä asiasta minä kirjoitin 14.9.2011 klo 16:41 säikeessä no. 3011 näin:

"Sudokujahan on eri tasoisia, parempia ja huonompia.

Pohjanoteeraus löytynee Seura superristikot & -sudokut-lehdestä, jossa on ihan järjettömiä vokaduiksi kutsuttuja räpellyksiä. Ensimmäinen älyttömyys on se, että niissä ei ole numerot 1-9, vaan vokaalit A-Ö. Jo tuo tekee niiden ratkomisesta tuskaa, mutta sitten ne ei edes ole oikeita sudokuita, vaan niillä on monta ratkaisua. Sehän tarkoittaa sitä että jossain ratkaisun vaiheessa ainoa tapa edetä on vetää hatusta arvaus ja testata, johtaako se umpikujaan vai ei.

Ei mitään järkeä."
88. tapio28.8.2014 klo 13:25
Täsmälleen sama kokemus kaikista Wirenin laatimista sudokuista ja vokaduista. Mitenkähän Wirenin saisi tekemään sudokut/vokadut oikein. Onkohan noi Seura superristikot & -sudokut-lehden sudokut/vokadut Wirenin - kuka muu laatii niitä systemaattisesti väärin?
89. Not Wiren10.10.2014 klo 23:36
Nyt oikeesti jätkä tämä Kela-lehden ristikko oli aivan järkyttävä pohjanoteeraus. Tehtiin kämppiksen kanssa ja noita 1800-luvun loppupuolen näyttelijöitä tm. pitäisi sitten ihmisten tietää..

Nuorisokin varmaan tekisi ristikoita mieluummin jos niissä ei olisi joka ikisessä näitä helvetin vaikeita vanhan kansan möyssinkejä.
90. Keksipä tämä10.10.2014 klo 23:38
Herra Wiren, kykenisittekö Te ratkaisemaan esimerkiksi tämän tehtävän:

Vihjeruutu: HIENO MIES (6 kirjainta)



Vastaus: Hitler
91. jpq11.10.2014 klo 05:45
minä lasken nopeampaa kertolaskuja oletan kun haen päästäni ulkoa opettelemani tulokset. tai haenhan minä tarkistus summan tapaan... laskin koulussa muutenkin todella nopeasti tosin erityisluokan matikan kirja jäi aika alkeelliselle tasolle tosin matikka taitoni eivät ole sen opetuksen tasolle jääneet.
Not Wiren: kyllä sanoisin että johan nyt on olet oikeassa kun minusta nuo lehdet tahtoo yleensä keskivaikeaa tai alle.
ps. Olenko ainoa jonka silmät särkee kun näkee Weijon tehtäviä? yritän itse viimeiseen asti harmoonista värimaailmaa vaikka se on todella tuskaisaa joskus.
92. jpq11.10.2014 klo 05:45
minä lasken nopeampaa kertolaskuja oletan kun haen päästäni ulkoa opettelemani tulokset. tai haenhan minä tarkistus summan tapaan... laskin koulussa muutenkin todella nopeasti tosin erityisluokan matikan kirja jäi aika alkeelliselle tasolle tosin matikka taitoni eivät ole sen opetuksen tasolle jääneet.
Not Wiren: kyllä sanoisin että johan nyt on olet oikeassa kun minusta nuo lehdet tahtoo yleensä keskivaikeaa tai alle.
ps. Olenko ainoa jonka silmät särkee kun näkee Weijon tehtäviä? yritän itse viimeiseen asti harmoonista värimaailmaa vaikka se on todella tuskaisaa joskus.
93. jpq11.10.2014 klo 05:45
minä lasken nopeampaa kertolaskuja oletan kun haen päästäni ulkoa opettelemani tulokset. tai haenhan minä tarkistus summan tapaan... laskin koulussa muutenkin todella nopeasti tosin erityisluokan matikan kirja jäi aika alkeelliselle tasolle tosin matikka taitoni eivät ole sen opetuksen tasolle jääneet.
Not Wiren: kyllä sanoisin että johan nyt on olet oikeassa kun minusta nuo lehdet tahtoo yleensä keskivaikeaa tai alle.
ps. Olenko ainoa jonka silmät särkee kun näkee Weijon tehtäviä? yritän itse viimeiseen asti harmoonista värimaailmaa vaikka se on todella tuskaisaa joskus.
94. Jukkis11.10.2014 klo 21:27
Ei tästä asiasta uutta sanottavaa. Kirjoitan tämän siksi kun tällä hetkellä aiheet listaavalla sivulla lukee näin:

1337. Mitä mieltä Veijo Wirenin ristikosta?
93 11.10.14
16:27

Siis tuon mukaan viimeisin viesti tämän otsikon alla on kirjoitettu tänään klo 16:27.

Mutta tuollaista viestiä ei näy, vaan tällä hetkellä viimeisimmät näkyvät viestit on jpq:n aamuyöstä klo 05:45 kolmeen kertaan lähettämät.

Jotenkin tämä siis nyt toimii kummallisesti. Ylläpito saa tätä ihmetellä, jos haluaa.
95. Jukkis11.10.2014 klo 21:30
Vai onko tähän systeemiin saatu sellainen toiminto, että ylläpito voi poistaa viestin? Jos siitä on kyse, niin toiminnossa on vähän hiomista, kun sen poistetun viestin aikaleima jää tuonne otskikoiden listaussivulle.
96. Ylläpito11.10.2014 klo 22:10
Joo, tänään poistettiin herjaava viesti, joka oli jätetty 16:27. Pitääpä tsekata, jos kellon voisi samalla muuttaa.

Tälle kirjoittajalle jaettiin samalla kirjoituskielto. Samaan syssyyn pantiin pannaan eräs "omalla nimellä" ja "poikansa kanssa" samasta osoitteesta kirjoittava henkilö, jolla oli jo pitkään havaittu tarve vain ämmitellä ja muuten nimitellä "itseään tyhmempiä". Ehkäpä se hieman ilahduttaa etenkin HS-säikeillä.

Asioilla on niin puolensa, että vaikea näitä on päättää, eihän nettikeskustelu kuitenkaan koskaan aivan neutraalia ole, eikä sen pidäkään olla.
97. Ylläpito12.10.2014 klo 23:41
Kello muutetaan ensi kerralla myös.
98. jarppi13.10.2014 klo 10:16
Viimeksi täyttelin Ristikkokirja 6, ja täytyy sanoa, että laatija VW ei paljon arvosta asiakasta/ratkojaa. Tulee pelkästään rahastamisen maku. Kirjassa taysin samoja sivuja useita, muutamissa vain jokunen sana muutettu verrattuna pari sivua sitten olleeseen. Erisnimiä kirjoitettu eri tavoilla, jotta saadaan ne sopimaan "asiayhteyteen" ja sellaisia kummallisia sanoja, joita ei löydy kirjoista eikä kansista, eikä nettikään niitä tunne. Ovat siis laatija Wirenin ikiomaa "ristikkojargonia", joilla ei ole tosielämän vastinetta.
Jatkossa en suostu enää höynäytettäväksi, joten Ristikkokirja 6 jää viimeiseksi VW-hankinnakseni. Volkswagenistani en silti luovu.
99. O13.10.2014 klo 19:56
Ylläpito.

"Samaan syssyyn pantiin pannaan eräs "omalla nimellä" ja poikansa kanssa" samasta osoitteesta kirjoittava henkilö etc.

Tänään kuitenkin tämä "omalla nimellä" kirjoittaja ämmitteli ja juntitteli. sekä
kirjoitteli muista törkeyksiä klo 15:54.

Miten se nyt niin meni?
100. O13.10.2014 klo 20:00
Paikka oli siis HS 2818.
101. Jaska13.10.2014 klo 22:40
Eri osoite.
102. jpq22.10.2014 klo 10:33
Ja multa tullut kolme viestiä ehkä sen takia että sivun päivityksessä jotain ihmettä. Ja olen luullut ettei tule perille. Ei olis eka kerta.
103. J22.10.2014 klo 14:37
Aina ei voi tehdä priimaa!
104. Kari lehto24.2.2016 klo 15:09
Onkohan Wiren nauttinut paljonkin taaria, minkä tautta ei ristikoissa ole suomalaisia sanoja. Nimet ja ns. henkiolentojen nimitykset eivät mielestäni osoita laatijan ammattitaitoa, ainoastaan laiskuutta( ? ).
KOMMENTOI

Pakolliset kentät merkitty tähdellä *